Discussion:Sōka gakkai

Violation de droit d'auteur

Le texte nouvellement rajouté par l'IP 81.28.196.9 m'a tout l'air d'être un copié/collé d'un site officiel de la Soka Gakkai. Or Wikipédia ne peut pas héberger des recopies de sites qui sont soumis au droit d'auteur sans êtres placés sous la licence GFDL.

Si l'IP est l'auteur de ce texte, et qu'elle accepte de placer l'article sous la GFDL, merci de le faire savoir ici même. Merci également de nous indiquer d'où le texte est tiré, afin que nous puissions vérifier auprès des ayants droits.

Dans le cas contraire nous allons devoir supprimer les ajouts recopiés d'ici quelques jours. Le mieux serait alors que le contributeur ayant intégré par mégarde le texte recopié le fasse de lui même.

En attendant une réaction, je place un avertissement sur la page.

Merci d'avance. — NoJhan ♥! 30 septembre 2005 à 14:43 (CEST)

Je vois que l'IP qui a apposé le texte n'a pas jugé bon de se prononcer sur la suspiscion de violation. Je propose que nous enlevions le texte rapidement, afin d'éviter un travail inutile de recorrection.

On pourra en effet vérifier la violation sur ce site : http://www.sgi-france.org/home.php —

NoJhan ♥! 3 octobre 2005 à 10:52 (CEST)

Après avoir relu le texte Soka Gakkai en ligne, je voudrais faire quelques propositions. Je trouve que les rédacteurs sont arrivés à un exposé intéressant bien qu’il y ait une certaine contradiction entre le début, plus factuel, et la fin, plus critique. Mais soit ! C’est déjà pas mal.

Je reprends ci-dessous plusieurs formulations qui mériteraient, à mon avis, une amélioration.

- l'école Fuji (aussi appelée Nichiren Shoshu) : les choses sont plus compliquées. L’école Fuji a rassemblé un certain nombre de temples et de courants plus ou moins concurrents au fil des siècles. C’est en 1912 que la Nichiren Shoshu a été créée comme telle avec ce nom, à l’initiative du Temple Taiseki-ji, qui s’est séparé à cette occasion d’autres secteurs de l’école Fuji. Il est vrai qu’elle s’est considérée comme la seule « école authentique » (c’est le sens de Shoshu), tout en étant assez minoritaire. L’Ecole Fuji était, elle-même, un sous-ensemble de ce qu’on appelle, de façon générique, l’ « Ecole Nichiren », au sein de laquelle il y a eu de multiples désaccords sur l’interprétation de l’enseignement de Nichiren. Référence : http://nichirenscoffeehouse.net/Ryuei/HokkeShu_06.html, qui est consacré à l’histoire du lignage Fuji (en anglais). L’auteur n’est membre ni de la Nichiren Shoshu, ni de la Soka Gakkai, mais d’une autre organisation se revendiquant de Nichiren (la Nichiren Shu). Je proposerais donc : «  la pratique religieuse au sein de la Sōka Gakkai est, sur le fond, la même que celle instituée par la Nichiren Shoshu, créée en 1912, elle-même issue d’une mouvance historique connue sous le nom d’ « Ecole Fuji », et qui se réclame de Nikko (1246-1333), jugé par celle-ci le plus fidèle disciple de l’enseignement de Nichiren ».

- Les dons sont encouragés comme article de foi : je proposerais une nuance car, contrairement à d’autres prédications religieuses (je pense à certaines églises évangéliques), l’appel au don n’est pas rabâché par les responsables. Il intervient une fois par an, en mai, pour le paiement d’une « cotisation » annuelle libre, appelée zaimu, qui, contrairement à d’autres secteurs religieux, n’est pas une « dîme » calculée sur les ressources, mais un don libre que fait, sous enveloppe, le fidèle, en son âme et conscience. Je proposerais donc : les dons libres à l’organisation sont encouragés une fois par an et lors de la remise des Gohonzon.

- le langage sectaire et intolérant de Nichiren. On pourrait dire cela de Luther et de Calvin dans leur lutte contre l’Eglise catholique ! On n’impute plus aux protestants la dénonciation véhémente par leurs fondateurs, de la Babylone de Rome et autres amabilités ! D’autre part, Nichiren fut un prédicateur isolé et persécuté par les grands temples qui. disposaient de véritables armées monastiques et de l’appui des pouvoirs centraux. Nichiren a combattu par la parole, jamais par les armes. Je proposerais quelque chose comme : ….la véhémence de Nichiren dans ses combats doctrinaux contre ses concurrents des écoles bouddhistes plus proches des pouvoirs politiques et militaires alors en place. Nichiren a la violence verbale des réformateurs. - J’en viens au passage qui, à mon avis, est le plus discutable et que je cite ici :

C’est d’abord la phrase : La secte a traîné en 1999 le Dauphiné Libéré devant les tribunaux pour diffamation, mais elle a [été ?] déboutée tant sur la forme que sur le fond par le tribunal, et ce avec avec des attendus très défavorables aux plaignants.

Première remarque : un article d’encyclopédie n’a pas à qualifier une organisation de « secte » (Les juifs, les protestants, les cathares, les francs maçons ont aussi été des « sectes », à un moment de l’histoire, pour leurs adversaires !! ). Cette phrase est extraite d’un exposé polémique – jusqu’à « traîner devant les tribunaux » qui relève du même genre. « Poursuivre devant les tribunaux » est le langage objectif qui convient. Je proposerais aussi : « L’organisation a poursuivi en justice etc.. »

Ce jugement est longuement repris plus loin dans l’article : « L'obligation de la récitation du mantra a été relevée aussi comme dangereuse et objectivement déshonorante pour la secte par le Tribunal de Grande Instance d'Annecy, qui a l'a donc déboutée sur le fond d'une plainte pour diffamation déposée en 19995. Ce tribunal a même repris à son compte d'autres constatations du journaliste que la secte attaquait comme diffamatoires: outre les "effets aliénants" et "déséquilibre psychologique" générés par le mantra, "l'intolérance de la doctrine ajoutée aux sentiments de persécution" qui envahit peu à peu les adeptes ». Une note renvoie ensuite au contenu du jugement, dont cet extrait : Attendu par contre que les méfaits de la pratique par la répétition à l'infini des mantras et la dénonciation de leur effet aliénant provoquant une rupture radicale des membres de l'association avec leur famille et des déséquilibres psychologiques appuyés par des interviews constituent des faits précis de nature à porter atteinte à la considération et contraires à l 'honneur puisqu' elles renvoient aux pratiques des sectes dangereuses pour les libertés individuelles; Attendu qu'il en va ainsi de la répétition des mantras décrit comme un "phénomène d'hypnose auto-suggestive qui crée des accoutumances et peut produire des effets aliénants", du "déséquilibre psychologique" qui résulte de la fréquentation de la SOKA GAKKAÏ, de l'adhésion à cette religion qui "provoque, presque à coup sûr, ce genre de rupture radicale" avec les proches non pratiquants, de "l'intolérance de la doctrine ajoutée aux sentiments de persécution" qui "conduit les membres au "rejet de toute forme d'opposition. Petit à petit, la SOKA GAKKAI envahit complètement leur vie"". Mon commentaire est à deux niveaux : - D’une part, la Soka Gakkai a la réputation de poursuivre en justice tous les articles diffamatoires et elle a gagné ainsi un certain nombre de procès. Il est dommage que la balance soit inégale et que l’on monte en épingle un seul de ces procès. - D’autre part, et surtout, le contenu des attendus est préoccupant. On ne reproche pas aux catholiques de répéter l’Ave Maria, parfois « à l’infini » en cas de détresse, et d’y faire participer aussi des enfants. Les confréries musulmanes ont aussi des rituels de très longues récitations de Lâ Ilaha illa Allah, ou autres formules pieuses. Nul n’ignore que l’une des pratiques du bouddhisme tibétain est la récitation, dûment comptabilisée, de millions d’Om Mani Padme Houng. C’est ce qu’on fait souvent dans les centres français. La récitation de mantras est même une des caractéristiques des pratiques de toutes les écoles du bouddhisme. Ces attendus portent donc un jugement de valeur sur une pratique séculaire, et on retrouve là exactement le langage des rationalistes militants de l’ADFI qui, ne pouvant s’attaquer aux pratiques des grandes religions historiques ayant pignon sur rue, se « libèrent » sur d’autres organisations. L’ « effet aliénant » et les « déséquilibres psychologiques » nés de la récitation « objectivement déshonorante » ( ?) des mantras « à l’infini » (drôles de formules juridiques.. ) constituent, en fait, un jugement de valeur discutable. La réputation de la justice française et sa crédibilité ne gagnent rien à de telles affirmations. C’est aussi une « dérive sectaire », cela aussi. La récitation de mantras ou de ses équivalents est une technique spirituelle parmi d’autres. Nichiren et la Sokka Gakkai en font le cœur de leur pratique et la recommandent, mais ce n’est jamais une « obligation ». Personne, dans la Soka Gakkai, ne contrôle la récitation des membres, pas plus - ne faudrait-il pas le remarquer au passage ? – que leur vie privée. La Soka Gakkai n’est pas une organisation moralisatrice ou coercitive, comment peuvent l’être certains secteurs religieux, qualifiés, ou non, de « sectes ». C’est au fidèle de reconnaître, ou non, les profits qu’il tire de la récitation, et de s’y attacher selon la fréquence qu’il juge lui être utile. Il y est seulement encouragé. - Je proposerais donc que l’on tienne compte de l’existence de jugements de différentes teneurs (on peut les rechercher) et que l’on se dispense de telles citations, en tous cas celles qui prétendent porter un jugement sur la nature d’une pratique spirituelle. - - Enfin, cette remarque qui n’est pas inexacte, mais que l’on peut compléter : « L'importance du Komeito dans l'échiquier politique japonais, la puissance financière de l'organisation (estimée à 2 milliards de dollars) ». Oui, d’ailleurs, le Komeito est membre de la coalition de centre droit actuellement au pouvoir au Japon. Il serait juste d’ajouter que nombre d’ « églises » bouddhiques ont des connections actives avec le champ politique au Japon, même si c’est plus discret. On rappellera aussi que le temps n’est pas si éloigné où il y avait des partis démocrates chrétiens en Europe, et que le lien poltique-religion n’est pas forcément un gros mot dans une démocratie. Quant à la puissance financière estimée, il serait bon de donner les sources. On pourrait même ajouter à ce propos qu’il y a un lien particulier entre la Soka Gakkai et Misubishi, mais je n’ai pas de référence à l’appui.

La Soka Gakkai, comme toutes les grandes traditions religieuses, a eu, au cours de son histoire, d’ailleurs courte, ses qualités et ses défauts. Sa diabolisation, par contre, ne relève pas d’une démarche scientifique. C’est, à mon avis, ce qu’il convient d’éviter ici. Mais il est difficile de tenir l’équilibre entre partisans et adversaires. La thèse de Florence Lacroix, qui a l’honneur d’être citée, se range évidemment très clairement dans un camp. 1er mars 2008. Kolob }}}

Ah Kolob !, je ne sais pas qui tu es, mais je suis drôlement d'accord avec l'ensemble de tes remarques. Il est affligeant de voir à quel point certains contributeurs de Wiki s'épuisent à ne citer qu'une facette des choses. D'ailleurs, dans le nouveau site du consistoire Soka, il y a des pages et des pages qui relatent tous les procès de la Soka Gakkaï avec la presse française, ou avec des anciens adeptes, qui montrent assez clairement que Wikipédia ne retient que les trois ou quatre procès un tout petit peu moins favorables à la Soka Gakkaï. Et là, rien à dire, le mouvement cite ses sources, et elles sont archivées au Ministère de la Justice. Bonne continuation à toi. --Artmuse (d) 17 mars 2008 à 00:27 (CET)

Défense en justice

J'ai supprimé un paragraphe sur une hypothétique action en justice contre le rapport Vivien. En effet, il n'y avais pa de sources associées pour corroborer ce fait. Si quelqu'un possède une source vérifiant que la Sōka Gakkai a effectivement eu cette démarche (et aurait gagné quoi et contre qui), merci de l'indiquer dans l'article. — NoJhan ♥! 4 octobre 2005 à 13:02 (CEST)

Révert

J'ai réverté les modifs d'une IP, qui ne me semblait pas globalement respecter le principe de neutralité de WP. En effet, il s'agissait clairement d'un partisan de la Soka Gakkai. Il avait entre autre supprimé les liens externes et écrit que les média en France était célèbre pour leur corruption. Une partie de son intervention était aussi hors sujet : critiques de la Nichiren Shôshû, qui pourraient être récupérées dans un article (à créer) spécifique à cette tendance bouddhiste. Devant de tels agissements, j'ai préféré réverté globalement, même si certaines parties de sa modif pourraient éventuellement être conservées.R@vən 21 décembre 2005 à 14:20 (CET)

Le chapitre controverses et rapports Vivien ne presente qu'un point de vue (POV)

--- Citation --- Ce mouvement a été listé par trois rapports parlementaires français comme étant une secte. Le rapport Vivien de 1983 indique ainsi que « cette secte pseudo-bouddhique a la particularité d'être désavouée constamment par l'Association des Bouddhistes de France qui ne mâche pas ses mots ». Il affirme également que la Sōka Gakkai est une « secte reconnue comme dangereuse » possédant une « structure totalitaire ». ...

Le rapport de 1995 indique que « la Sōka Gakkaï prétend enseigner (malgré le schisme de 1990 avec Nichiren Shôshû) la doctrine de Nichiren, moine bouddhiste du XIIIe siècle qui professait une version nationaliste et intolérante du bouddhisme ». Le rapport « constate également de nombreux cas de détournement des circuits économiques ».

etc... --- Fin de Citation ---

Ce chapitre ne présente que le point de vue de Mr Vivien et de la MILS quand il la présidait. Voici un autre point de vue sur les activités de la MILS [1] que beaucoup comme moi souhaiterions voir se refléter dans l'article -- à moins qu'il soit interdit de se défendre contre la propagande noire des extrémistes anti-religieux, et d’où qu’ils soient [2]. DauphinAndroid 19 Juin 2006 à 00:00 (CET)

Vous pouvez éditer l'article vous-même pour y insérer un point de vue publié et attribuéé.

Comme vous le dites, un point de vue ne représente que son (ou ses) auteur(s). Sur Wikipédia, tout les points de vues publiés son les bienvenues.

Il est d'ailleurs toujours bon de prendre de la distance avec les sources, et de garder un esprit critique. Ainsi, sans préjuger du fond, je vous encourage à éviter des phrasés comme « propagande noire des extrémistes anti-religieux », qui ne sont pas à proprement parlé la marque d'une neutralité à toute épreuve.

Je remarque d'ailleurs que les articles que vous citez tombe dans le même travers de la critique facile... alors même qu'ils la dénonce chez les autres.

Sur Wikipédia, il est effectivement « interdit de se défendre », puisque nous sommes là pour présenter une synthèse des différents points de vues, pas pour rentrer dans une guerre de tranchées entre mouvements « ennemis ».

Wikipédia est neutre, et ce n'est pas en en y mettant de la propagande que l'encyclopédie s'améliorera.

Ainsi, si vous avez des points de vues publiés argumentant dans le sens de la Sōka Gakkaï, ils sont les bienvenues. S'il s'agit de présenter des critiques du rapport Vivien ou des associations de lutte contre les sectes, il faut le faire dans l'article idoine. nojhan→☸ 19 juin 2006 à 08:49 (CEST)

Il s'agit simplement d'appleler un chat: un chat. DauphinAndroid 27 Juin 2006 à 01:30 (CET)

Dans l'article en question la Soka Gakkai est bien attaquée par la propagande noire de la MILS. Présenter l'autre point de vue sur la MILS présente donc bien ici une défense et pas une guerre de tranché. DauphinAndroid 27 Juin 2006 à 07:00 (CET)

L'article a en effet une majorité de propagande noire. Appelleriez vous un system ou quelques minorités religieuses, ne font que se faire écraser par des extrémistes anti-religieux sous l’œil bien venu ou crédule de la majorité, un system neutre ? DauphinAndroid 27 Juin 2006 à 07:00 (CET)

Je ne suis pas bouddhiste, mais j'ais ajouté la phrase suivante: "Cependant la MILS dont Mr Alain Vivien fut président fut aussi une organisation sujet aux controverses [3]" DauphinAndroid 27 Juin 2006 à 07:00 (CET)

L'article est neutre, car il ne présente pas un point de vue comme étant juste ou faux. Qualifier ce qui ne vous agréé pas de "propagande noire" est l'illustration même du concept de point de vue. De la même façon, qualifier la Sōka Gakkaï de "secte noire", sans citer une source publiée, ne serait pas neutre non plus.

À part ces rappels de wikipédie, je reste tout à fait dubitatif sur votre ajout. En effet, la page que vous citez n'est assurémment pas une source venant à l'appui de l'idée selon laquelle la Sōka Gakkaï ne pourrait pas être qualifiée de secte. Les critiques sur la MILS seule devraient aller sur l'article MILS. Affirmer de but en blanc qu'un organisme (même pas celui qui est concerné) est "controversée" avec pour simple appui une page web de la scientologie qui critique son financement public, voilà qui est à la limite de l'argumentaire falacieux. Par contre, un paragraphe d'explication sur le point de vue véhiculé par ce lien serait à sa place sur l'article, je vous encourage à l'y insérer. Il serait possible (et sans doute souhaitable) de lier vers l'article MILS, ou Alain Vivien. De la même façon, si vous avez un point de vue publié critiquant tel ou tel travail sur la Sōka Gakkaï, il faudrait l'insérer dans l'article. nojhan→☸ 27 juin 2006 à 21:51 (CEST)

Je regrette de constater que tu as effacer cette dénonciation de la MILS de Vivien [4], laissant ainsi les lecteurs dans l’hombre quand au vrai visage de ceux qui accusent la Sōka Gakkai, leurs financement et leurs buts réels. Il est par ailleurs impossible de placer cette référence sur le site de la MILS sans devoir se livrer à une guerre d’édition contre ces extrémistes. Une neutralité de l’article consisterait à: « Écrire d'un point de vue neutre ne consiste pas à prendre parti pour la majorité, même après avoir évoqué tous les points de vue. » [5]. On peut donc ici facilement constater que la neutralité est impossible. DauphinAndroid 28 Juin 2006 à 08:00 (CET)

Je ne constate pas aussi "facilement" que vous, mais je peux vous aider à inclure ce point de vue dans l'article MILS si vous le souhaitez. Si le sujet est sensible (on peut le comprendre, tout ce qui tourne autour des sectes fait régulièrement l'objet de polémiques), vous pouvez commencer par proposer votre modification en page de discussion. Je tâcherais de suivre l'article de près si cela peut aider à le rendre neutre. nojhan→☸ 28 juin 2006 à 08:48 (CEST)

D'accord je pourrais écrire un article entier sur Alain Vivien et la MILS mais je ne suis pas cercains de savoir quelles sont les faits les plus pertinents qu’il faudrait inclure et de respecter la « neutralité » requise car je sais que cette neutralité n’existe pas. D’autre part il est difficile d’écrire l’article sans mentionner ses sources. Comme je ne suis pas, moi même Bouddhiste, pourrais tu toi même l’écrire et inclure ce qui devraient être les faits essentielles : Vivien et ses collègues ont refusé de se présenter à l’audience [6], Le vrai visage de l’extrémisme [7], La Commission d'enquête publique révèle des violations des Droits de l’Homme [8], La MILS sous les Tropiques [9], Abrogation du décret fondateur de la MILS demandée au conseil d’État [10], Alain Vivien a démissionné deux jours après la victoire de l'UMP aux élections législatives de juin 2002 [11]. DauphinAndroid 02 Juillet 2006 à 15:40 (CET)

La neutralité existe, et est relativement facile à atteindre, mais la pertinence, c'est une autre paire de manches. Je vous suggère de démarrer une discussion au sujet de votre source sur la page de discussion de l'article MILS, afin que les contributeurs intéressés puissent en discuter. Dans tous les cas, la discussion est intéressante, mais n'a pas grand chose à voir avec la Sōka Gakkai ou le bouddhisme. nojhan→☸ 3 juillet 2006 à 09:09 (CEST)

Le devoir d’une église est de combattre la violence et de se défendre. Mon rôle est de défendre et non d'attaquer. l’environnement est assez violent comme il l’est -- il n’a pas besoin de mon assistance. DauphinAndroid 03 Juillet 2006 à 10:35 (CET)

Je crains que vous ne vous mépreniez sur ce qu'est Wikipédia. Wikipédia est une encyclopédie neutre. Les contributeurs sont sur ce site pour présenter un sujet, de la façon la plus neutre et la plus complète possible. Aussi, Wikipédia n'est pas une place pour "défendre" ou "attaquer". Wikipédia cherche à présenter une synthèse de la réalité.

Ainsi, vous ne devez pas éditer Wikipédia en cherchant à remplir votre "devoir" envers une "église". Vous devez plutôt avoir la volonté d'améliorer la qualité d'un article, soit en remaniant son contenu, soit en y apportant de nouvelles informations.

La source scientologue que vous citez aurait a priori sa place dans l'article MILS, même si ce n'est que sous la forme d'une phrase ou deux. Du point de vue Wikipédien, soit la source est intéressante et il faut l'inclure dans l'article, soit elle n'apporte rien et on peut s'en passer. Si vous décidez de ne pas proposer de discussion sur le sujet, c'est que vous jugez que la source n'a pas d'intérêt pour l'article, mais par pitié, ne vous cachez pas derrière le paravent d'une "mission".

J'espère que votre engagement dans un mouvement religieux n'ira pas jusqu'à rentrer en conflit avec les buts de Wikipédia, sinon je crains que vous ne finissiez par devoir employer un autre moyen de "défendre" votre "église". nojhan→☸ 3 juillet 2006 à 13:23 (CEST)

Mais je vois bien que vous vous attaché à « présenter une synthèse de la réalité » en vous basant sur certaines considérations: [12] [13]. Seulement on pourrait regretter que la MILS ne soit pas pareillement présenté dans Wikipedia ou même mentionnée et évoquée dans cette article. Il est vrai que l’on peut comparer la taille des chapitres de cet article et leurs nature ainsi que le caractère vérifiable des sources utilisées: [14]. Cependant je n’est jamais dit que les minorités religieuses (ou même les religions) faisait l’objet d’éditions de pure propagande noire par des psychos qui s’opposent à des fantômes de leurs mentale... Loin de moi de prétendre à juger Wikipedia, Les forums, l’Internet ou la terre... J’ais simplement observé ce qu’il en est de la neutralité --et cela, on pourrait dire, où qu’elle soit ! D'accord si tu n'utilises pas la Sciento pour source. Je ne connais pas si il existe des publications d'un journal de la Soka Gakkai ou autres qui exposent la MILS ? Tu pourrais également et plus simplement les effacer puisqu'elle n'ont pas grande valeur. Sinon et à mon avis, puisque tu es Administrateur et que tu sembles suivre cette article étroitement tous les jours, ne devrais tu pas toi même faire en sorte que ceux qui critiquent la Soka Gakkai soient ici directement exposé en montrant un autre coté de l’histoire ? DauphinAndroid 03 Juillet 2006 à 22:05 (CET)

On peut toujours trouvé des interventions criticable dans les historiques, que ce soit dans un sens ou dans un autre, ça ne change rien au données du problème. Le fait est que Wikipédia vise la neutralité, pas l'objectivité, et c'est bien cela qu'il faut comprendre. Comme je l'ai déjà dit, on peut discuter de la pertinence des sources, et de leur représentation dans l'article. Reste que, du fait de la neutralité, tout les points de vues doivent êtres cités sans prendre parti. Ainsi, il est tout à fait enviseageable d'expliquer le point de vue de la scientologie sur la MILS, il n'y a aucun problème. D'ailleurs, je vous encourage de nouveau à le faire, c'est par ici : Discuter:MILS. Bien sûr, si vous avez des choses à dire au sujet de la Sōka Gakkaï, n'hésitez pas. Enfin, si vous pensez que je n'explique pas correctement les règles de base de Wikipédia, on peut demander à un autre habitué de venir clarifier certaines choses qui ne vous semblerait pas claire ou mal interprétées. nojhan→☸ 4 juillet 2006 à 09:01 (CEST)

Je vais bientôt ajouter des info dans l'article. Je sais que je peut compter sur vous pour faire quelque corrections (orthographe etc..) pour présenter au mieux les propos ajoutés et ainsi encourager davantage de contributions. Quand à la MILS on ne « discute » pas avec ces gents là. La societé a généralement recours à d'autres types de procedures. Ils ne font qu'obstinément reprocher leurs propres crimes. A plus. DauphinAndroid 05 Juillet 2006 à 07:05 (CET)

Etant donné la sensibilité du sujet et les discussions ci-dessus, je pense qu'il serait préférable que tu ajoutes d'abord ces infos en page de discussion, sinon tu cours le risque d'un révert pour manque de neutralité. Par ailleurs, personne ne t'as demandé de discuter avec la MILS, mais de discuter sur la page de discussion correspondant à l'article MILS, ce qui est totalement différent. Les gens avec lesquels tu y discuteras n'appartiennent a priori pas à la MILS. Cordialement, Fugace causer 5 juillet 2006 à 07:52 (CEST)

J’apprécie tes recommandations. Je vois que tu participes à l’édition de l’article [15]. Je n’avais pas l’intention particulièrement de te fâcher. DauphinAndroid 06 juillet 2006 à 01:25 (CET)

Je ne savais même pas que j'avais "participé à l'article" (quand je corrige des pages d'homonymie, c'est à la chaîne et je les oublie vite), mais ça n'enlève rien à la validité de ma remarque. Pour info, je n'y connais rien non plus sur la Soka Gakkai : mon seul souci est la forme, qui se doit d'être relativement neutre et de présenter tout les points de vue. Et comme les guerres d'édition nuisent à l'ambiance, je m'efforce de les prévenir. Rien de plus. Fugace causer 6 juillet 2006 à 08:25 (CEST)

Voila pour maintenant! [16]. Il est vrai que le relativement neutre pourrait etre possible. J’apprécie le fait que tu soutiennes un pluralisme de point de vue et ce que tu as dit sur les guerres d'éditions. Merci également à nojhan pour ses clarifications sur la distinction entre neutralité, objectivité et pertinances. Aussi, je pense que c'est un avantage ici bien nécessaire de n'etre réellement ni antagoniste ni trop passioné sur le sujet que l'on édite. DauphinAndroid 07 juillet 2006 à 02:45 (CET)

Les liens vers sgi

L'article commence à ressembler à une annuaire de liens vers sgi :/ Rangzen 7 juillet 2006 à 09:16 (CEST)

C'est vrai ! En même temps, j'ai ajouté un lien ver la Miviludes. Les liens c'est un vrai problème. Heureusement, l'association française a désactivé son site et j'ai donc viré le lien qui était mort. Pour ce qui est des autres liens, un est anglais, l'autre japonais, et le dernier est une page personnelle.

Pour des points de vue contradictoires, la difficulté repose sur la pauvreté des articles publiés ces trois dernières années et surtout le fait que critiquer la Soka Gakkai n'est plus à la mode. Il y a d'autres chats à fouetter... --Soka 11 avril 2007 à 14:11 (CEST)

modifications faite par des adhérents de la soka gakkai

Les dernieres interventions transforment l'article en faire valoir de cette organisation, les points de vue contradictoires sont supprimés, seul reste le discours interne à ce groupe néo bouddhiste.

S'il est juste que les différents points de vue doivent s'exprimer, ce n'est plus actuellement le cas.

J'ais essayé de rectifier cela. Juste, n'oublions plus de signer. Romaine 9 juillet 2006 à 15:30 (CEST)

J'ai remanier le tout. Votre avis ? --Soka 13 avril 2007 à 19:23 (CEST)

Je trouve que nous devrions tous arrêter de dire "néo" bouddhiste. Cela veut dire quoi au fait ? Bouddhiste ou pas ? Néo voudrait dire récent, peut-être. Mais c'est un mouvement qui s'appuie sur une doctrine qui est née en 1258. Donc ça ne va pas. Ou alors, néo voudrait dire "soit-disant". Et dans ce cas, qui peut en juger ? L'église catholique serait dans ce cas un mouvement néo-chrétien, puisque contestable par certains dans la sincérité de sa foi. Je dis cela pour réfléchir. Mais je pense que, dans un mouvement qui s'appuie sur une pratique, des textes et une tradition bouddhiques, on ne devrait pas mentionner le mot "néo", qui a ici surtout une valeur péjorative, et non argumentée, ni sourcée.--Artmuse (d) 17 mars 2008 à 00:44 (CET)

Néo bouddhisme me semble bien indiqué, il s'agit de mouvements récents qui ont un certain nombre de particularités par rapport au bouddhisme traditionnel, absence de sangha, forte volonté prosélyte, embrigadement, culte du leader. Du moins si l'on prend la soka gakkai, shinnyo en, reiyukai etc. bien que tous se réfèrent a des courants plus anciens (lotus, tantrisme, shinto bouddhisme) la plupart s'originent autour de la seconde guerre mondiale, en particulier pour les groupes japonais. Les singularités qu'ils présentent ne serait ce que l'accent mis sur l'obtention de biens matériels justifie a mon avis cette dénomination, par ailleurs le terme est employé pour ménager les susceptibilités en lieu et place de secte. En tout cas Néo n'a rien a voir avec soi disant, néo libéralisme, néo luddisme, néo conservatisme etc. sinon une remarque, vous avez modifié un article sur l'attribution de responsabilités dans la soka gakkai qui a mon avis n'engage que vous, d'autant plus que la précédente version était le fruit d'un de vos membre... A défaut d'en supprimer une ou l'autre, je pense qu'il y lieu de mettre les deux opinions Aikongo (d) 18 mars 2008 à 10:04 (CET)

Je ne comprends pas vos arguments sur le mot néo. Le boudhisme tibétain par exemple est né au douzième siècle, après s'être affronté pendant deux cents ans au lamaïsme qui a d'abord tenté de lui résister. Finalement, les deux se sont combinés pour donner naissance au lamaïsme (Daï-Lama), le néo-lamaïsme que nous connaissons aujourd'hui et que nous qualifions de boudhisme. Il s'agit selon la stricte chronologie d'un néo-bouddhisme, c'est à dire aussi récent que le bouddhisme de Nichiren pratiqué par les adeptes de Soka Gakkaï. Alors, pourquoi une telle différence de qualification ? --Artmuse (d) 1 avril 2008 à 01:13 (CEST)

Le boudhisme tibétain par exemple est né au douzième siècle, après s'être affronté pendant deux cents ans au lamaïsme qui a d'abord tenté de lui résister  ? Pouvez-vous nous citer vos sources ? Aikongo (d) 1 avril 2008 à 08:26 (CEST)

Mes sources : "C'est sous le règne de son descendant, Trisong Detsen (VIIIe siècle), que l'implantation a lieu. Plusieurs maîtres spirituels, pour la plupart originaires du monde indien, sont invités sur le haut plateau et dans les années 770 le premier monastère est construit à Samyé, sur les berges du Brahmapoutre. Ces maîtres, dont les plus célèbres sont Padmasambhava, Shantarakshita et Vimalamitra, jetèrent les fondations de la transmission spirituelle traditionnelle en reliant le monde tibétain au monde indien et à ses grands mouvements de pensées. Mais en s'implantant, le bouddhisme apparut comme le rival des croyances locales et les luttes intestines perturbèrent ce premier essai d'implantation. Si, au plan politique, il fallut faire admettre le bouddhisme comme une nouvelle structure pouvant bénéficier de donations matérielles telles que terres et droits féodaux afférents, au plan spirituel, un système syncrétique se mit en place qui incluait dans les pratiques bouddhistes des divinités ou des croyances locales. Quelques dizaines d'années plus tard cependant, alors que la religion indienne continuait de se propager le plus souvent avec le patronage impérial et dans les familles dominantes, une vague anti-bouddhiste entraîna la quasi-disparition de la pratique spirituelle au Tibet central et l'exil de la transmission monastique sur les contreforts orientaux du pays. Dans le même temps, au milieu du IXe siècle, l'empire éclatait en une mosaïque de principautés.

Une seconde vague de propagation débuta à la fin du Xe siècle pour s'affirmer aux XIe-XIIe siècles. L'initiative en revint à des roitelets du Tibet occidental qui furent relayés par des familles aisées du Tibet central. Dès lors, plusieurs générations de traducteurs se formèrent et de nombreux maîtres indiens séjournèrent plus ou moins durablement sur le haut plateau. La poussée musulmane en Inde ainsi que la destruction du bouddhisme et de ses grandes universités monastiques du nord dynamisèrent considérablement ce phénomène. Le maître indien le plus vénéré, Atisha (982-1054), qui arriva au Tibet en 1042, restaura la transmission monastique et débarrassa le bouddhisme survivant de ses errements, souvent consécutifs à l'absence de relation avec des maîtres compétents. Lors de cette seconde vague, plusieurs nouvelles lignées de transmission spirituelle apparurent, complétant le paysage religieux formé par la première lignée que l'on commença à appeler Nyingmapa, la lignée des « Anciens ». Ces nouvelles structures, Kadampa, issue d'Atisha, Sakyapa, issue des Khön, un grand clan noble du Tibet central, et Kagyüpa, issue de Marpa le Traducteur, ne s'opposèrent pas au plan spirituel ; elles puisaient toutes dans le même fonds indien où se mêlaient pratique méditative, discours et études de type philosophique, yogas, éthique et aspiration altruiste." Laurent DESHAYES (Membre du Centre de Recherches en Histoire Internationale et Atlantique (Université de Nantes)) C'est pas mal , comme sources, non ?--82.230.197.96 (d) 13 avril 2008 à 15:58 (CEST)

Certes vos sources donnent des informations correctes, mais elles ne confirment pas votre assertion. Vous dites que le bouddhisme a été en lutte pendant deux cents ans avec le lamaisme... Hors le lamaisme est la forme de bouddhisme qui s'est développée au tibet. Le bouddhisme n'a pas été en lutte avec lui-même... Je pense que vous confondez avec le bonpo qui est la religion indigène tibétaine. http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_Tibet#Introduction_du_bouddhisme_tantrique http://fr.wikipedia.org/wiki/Bonpo Aikongo (d) 14 avril 2008 à 09:44 (CEST)

Indication des sources et neutralité

Je repasse souvent derrière un utilisateur anonyme, je souhaiterais juste faire quelques remarques :

1. merci de commenter vos interventions dans le champ prévu à cet effet,
2. merci d'indiquer vos sources pour attributions d'un point de vue (j'ai indiqué les endroits à sourcer par un commentaire),
3. merci de ne pas altérer les citations attribuées,
4. merci de ne pas réintroduire des phrases suspectes sans discussion,
5. merci pour vos modifications pertinentes :-) nojhan→☸ 12 juillet 2006 à 23:15 (CEST)

Pouvez-vous expliciter ce que vous entendez par phrases suspectes ? 8-( --Soka 12 avril 2007 à 13:34 (CEST)

Traditionnaliste japonais

reprenant ainsi les propos des traditionnalistes japonais."

Les "traditionnalistes japonais" sont l'union bouddhiste de france qui comprend des sanghas de différents horizons, tibétaines, vietnamiennes, japonaises qui ne reconaissent pas Soka Gakkai.

Renouvellement de l'article

Je remarque que l'ensemble du contenu est assez ancien (2005). Je souhaite proposer de réviser certaines parties en m'appuyant sur des sources sûres à la fois diffusées par SGI et par des tiers indépendants, opposants, etc. En France Soka Gakkai a été rebaptisée récemment et les multiples organisations qui la composaient sont restructurées en seulement trois associations dont une cultuelle. C'est la teneur des communiqués du tout nouveau consistoire. Cette restructuration alors que SG commençait à avoir un peu plus de presse favorable et une certaine normalisation de son statut dans l'espace public soulève énormément de questions sur son identité de NMR bouddhiste.

Le projet WIki n'étant pas un lieu de débat mais d'information, j'ai donc créé un forum sur le sujet. Mais je pense aussi qu'il est temps de donner des informations un peu plus concrètes et un peu plus fiables sur ce mouvement particulier du point de vue social et actuel plutôt que de poursuivre dans une définition conventionnelle et encyclopédique qui demeure enfermée sur l'histoire traditionnelle (qui nécessite une bonne relecture) des écoles de Nichiren, de la Soka Gakkai japonaise et de ses spécificités orientales. Cette démarche demande une certaine distance et un juste équilibre que l'on peut retrouver dans les travaux de R. Liogier et B. Etienne publiés chez Hachette. Je souhaite avoir l'avis des contributeurs sur le sujet.

Toute amélioration est évidemment la bienvenue. Cependant, il faut garder à l'esprit la notion de neutralité, telle que l'entends Wikipédia, et la nécessiter de l'utilisation de sources pertinentes.

En deux mots, s'il est plus que nécessaire de mettre à jour les données factuelles (nom de l'organisation, nombre d'adhérents, etc.), il me parait impossible de se passer des différents avis sur l'histoire "traditionnelle".

La neutralité Wikipédienne impose quatres choses au moins : 1) de ne pas prendre parti pour un point de vue, 2) que chaque point de vue soit resitué dans son contexte, 3) qu'un point de vue marginal ne soit pas présenté comme étant répandu et 4) qu'un point de vue répandu ne soit pas "oublié". De la même façon, il est nécessaire d'utiliser des sources publiées et pertinentes, en évitant de ne se baser que sur des communiqués de presses de l'association traitée.

En ce qui concerne la révoquation de votre lien sur l'article, elle est justifiée, les articles doivent limiter les liens à ceux qui contiennent un contenu encyclopédique significatif (ce qui exclue généralement les forums).

N'hésitez cependant pas à éditer l'article en tenant compte de ses spécifités wikipédiennes. Si vous avez un doute sur l'adéquation d'une formulation et les principes ci-dessus, préférez passer par la page de discussion. nojhan→☸ 5 avril 2007 à 09:13 (CEST)

J'ai modifié considérablement l'article et donc j'anticipe sur la discussion qui va suivre. Je n'ai pas changé la structure en elle-même.

J'ai respecté la charte et les points que vous m'aviez donnés mais je suis certain qu'une relecture sera la bienvenue. J'ai par ailleurs viré les liens morts (soka gakkai france par exemple) et les liens vers des ouvrages de D. Ikeda qui appartiennent à l'article qui lui est consacré. En revanche, j'ai ajouté les référence bibliographiques qui m'ont servi à construire cet article depuis plusieurs mois. Je suis certain que des citations seraient les bienvenues mais je reste mitigé sur la justification sous une forme ou une autre.

J'ai largement augmenté toutes les sections et particulièrement la section Polémique. J'attends vos remarques et les mises en adequation si besoin est. --Soka 9 avril 2007 à 16:22 (CEST)

Je trouve que l'article est vidé de son contenu en terme de pluralité d'informations.

Certains éléments sont des faits historiques intéressants et à ce titre ont leur place dans l'article.

La perception de ce mouvement que vous voulez faire partager et qui ne manque pas d'intéret, ne doit pas s'exprimer au dépens d'autres expressions, notamment les critiques qui ont pu etre faites et elles sont nombreuses dans de nombreux pays Japon compris, en l'état ce n'est plus le cas.

Personnellement je ne suis pas pour une telle refonte, du moins sous cette forme. aikongo

Si j'ai bien compris le projet : il s'agit de donner un aperçu concrêt de l'ensemble du phénomène en conservant la neutralité encyclopédique voulue. Je pense avoir assez bien restitué les divergences actuelles sur la question sans entrer dans le conflit, la conjecture ou les arguments partisans. Je reste néanmoins d'accord sur le fait qu'une lecture unilatérale ne peut être efficace en l'occurrence. Donc je vous demande de bien vouloir contribuer comme je l'ai fait moi-même, soit en proposant des postures que j'ai laissé de côté, en produisant des points de vue que je n'ai pas cité, ou encore de communiquer des liens ou des références concrêtes sur les questions et les critiques "nombreuses dans de nombreux pays Japon y compris. --Soka 11 avril 2007 à 14:34 (CEST)

J'ai contribué a cette article comme d'autres, hors vous avez supprimé la plus grande partie des contributions pour mettre votre propre lecture. Je trouve cela abusif. Il serait juste de remettre l'article tel qu'il était, à charge pour vous d'apporter des éléments nouveaux. Par ailleurs, je ne vois pas en quoi le fait que l'article initial date de 2005 change quoique ce soit sur le fond, dans la mesure ou les contributions ont été régulières, que ce soit de la part de partisans comme vous meme ou d'autres contributeurs. L'apperçu que vous donnez est le reflet direct de la perception interne que vous avez de votre mouvement, si un article wikipedia doit être une transposition de ce qui est pensé en interne par tel ou tel groupe qu'il soit religieux, politique ou autre, autant faire des liens directs sur les vitrines des mouvements en question. aikongo

Je ne suis pas d'accord. J'ai repris l'ensemble des arguments développés par les précédents contributeurs tant du point de vue de l'Histoire, que du point de vue des Pratiques et des croyances que j'ai considérablement augmenté selon des sources publiées par des chercheurs français et étrangers. S'il est nécessaire, je pourrais ajouter des courtes citations.

Dans la section des controverses et des polémiques, j'ai repris les citations des différents rapports et éliminé les citations du rapport Vivien de 1983 qui non seulement correspondait à un contexte d'il y a plus de vingt ans mais aussi une vision qui a été depuis révisée par les législatures successives. Pour le reste, j'ai ajouté des éléments d'objectivité et rendu les points abordés plus lisibles et moins partisans. On peut lire cet article et ne pas avoir à être pour ou contre, donc à ne pas avoir de point de vue partisan. Je vous renvoie à ce titre à la littérature produite par MM. Etienne et Liogier, spécialistes et loin d'être partisans.

Pour ce qui est du point de votre mention d'une éventuelle "transposition de ce qui est pensée par tel ou tel groupe", je vous invite à lire la littérature de Soka Gakkai publiée sur le site du consistoire soka (le lien était là avant ma contribution) et vous constaterez que les arguments et l'analyse objective que j'ai de Soka Gakkai en France est loin de s'inscrire dans la rethorique des responsables de ce mouvement, du moins en France.

J'ai retiré les liens morts vers le site français, désormais indisponible, ajouté le site de la Miviludes, seule entité officielle (bien que consultative) ayant un discours institutionnel sur Soka Gakkai, et j'ai enlevé tous les liens concernants les ouvrages de Daisaku Ikeda, pour qu'ils retrouvent leur place dans l'article qui lui est consacré. J'ai conservé les liens internes vers la notion de Secte, ajouté un lien vers le prosélytisme et créé de toutes pièces un article sur la conversion antagoniste (shakubuku) afin de rendre parfaitement le sens du mode de diffusion du bouddhisme de Nichiren.

Je suis toujours d'accord pour développer des points qui auraient été omis, à la condition que vous me les communiquiez. Pour l'instant, chacun peut constater que ce n'est pas le cas. --Soka 11 avril 2007 à 21:20 (CEST)

Je suis toujours d'accord pour développer des points qui auraient été omis, à la condition que vous me les communiquiez. Pour l'instant, chacun peut constater que ce n'est pas le cas

chacun peut surtout constater que vous avez inversé l'article a votre convenance, à charge maintenant de le commenter, l'annoter, ou le modifier.

Hors je me répète, je n'ai pas a vous communiquer de modification sur une telle masse, c'est vous qui n'avez pas le droit de transformer le texte d'une maniere aussi globale.

Nous sommes en période de vacance, je ne suis pas sur que la plupart des intervenants ou le modérateur soient présents, mais j'attends leurs réactions.

Je vais revenir au texte primitif à charge pour vous de remplacer les points qui vous semblent obsolettes. liens morts etc

Par ailleurs, dans votre démarche vous faites constamment référence a une étude celle de M.M Logier et Raphael, bien que la plus récente cela ne la rend pas nécessairement plus valable que d'autres parut antérieurement. --aikongo

J'ai rarement vu autant de mauvaise foi.

Donc je vais procéder différemment. Je remet en place l'article tel que je l'ai rédigé et qui reprend l'ensemble (à un détail près, comme je l'ai dit plus haut) de ce qu'il était. Et je fais un appel à commentaire sur la nouvelle mouture de l'article. Plusieurs cerveaux valent mieux qu'un.

Je colle mes références en bibliographie. --Soka 12 avril 2007 à 09:17 (CEST)

Je sais que vous n'etes certainement pas de mauvaise foi étant un propagandiste de votre organisaion. Alors épargnez moi vos jugements de valeurs. Vous avez eu du temps pour faire cette article estampillé soka gakkai avec pour objectif de remplacer l'article existant et vous avez aussi visiblement du temps pour faire les reversions ou modifications. Je ne vais pas rentrer la dedans et prefere attendre que la ou les personnes en charge de l'article se manifestent. En fonction de leurs réactions, je ferais ou non les modifications qui me paraissent s'imposer . cdt --aikongo

Et bien en fait, vous faite fausse route. Je ne suis pas un propagandiste, enfin pas au vrai sens du terme. Et si vous prenez la peine de LIRE, vous pourriez vous en rendre compte. En revanche, je connais bien les rouages de la propagande, ou plus poliment de la communication d'influence. J'ai tout le temps qu'il faut, et je souhaite sincèrement arriver à un compromis qui soit autre chose que des vieilles rengaines sur les méchantes puissantes sectes qui volent l'argent et mangent les cerveaux. Si l'on veut être efficace et constructif, il faut autre chose que quinze lignes et trois citations datant d'il y a dix ans pour la plus récente... Comme je cite toutes mes sources, l'ensemble des informations que je donne pour et contre sont vérifiables et disponibles. --Soka 12 avril 2007 à 22:48 (CEST)

"En revanche, je connais bien les rouages de la propagande, ou plus poliment de la communication d'influence" effectivement vous semblez bien maitriser ce domaine... Ceci étant pour revenir aux sources, j'ai vu que vous aviez daté les articles et qu'un des fondements de votre communication serait, pour simplifier; il y a de nouvelles études, plus fiables, donc tenons nous en a ces dernieres. Je ne suis pas d'accord, ni sur le fond ni sur la forme, des articles plus anciens sont tout aussi intéressants, hors vous en avez écarté tous les éléments. D'autre part, vous réexprimer à votre façon les critiques ce qui vous permet ainsi d'emmener vos réponses à seul fin de véhiculer l'image que vous avez défini. Ainsi shakubuku devient une simple controverse, l'historique de la conquete des esprits par la soka gakkai avec ses méthodes agressives est oublié. Le controle exclusif de l'appareil par l'organisation japonaise et son grand maitre, une structure pyramidale référent à un seul indivu, effacé. Le fait que ce soit une structure ou les gens soient ensérés dans un réseau d'obligation contraignant évacué, ce doit d'ailleurs etre dans un des livres des sociologues que vous citez... mais là curieusement ce genre de sources ne vous intéresse plus. Bref wikipedia devenant un enjeu en terme de communication, il vous faut refaire l'article. Libre à d'autres de contester le bien fondé de ces changements. Ce a quoi je m'emploirerai, sachant qu'avant j'attends le point de vue des autres contributeurs. --aikongo

Le dialogue commence. Mais reprenons point par point.

D'abord je n'écarte pas les thèses les plus anciennes par principe d'ancienneté. Vous trouverez dans les ouvrages de référence classiques, les ouvrages de Renondeau, seul spécialiste français des cultures orientales à s'être penché sur la question en profondeur mais en conservant une approche parfaitement occidentale et parfois anachronique. D'autre part, pendant longtemps Soka Gakkai était en France une anecdote dans l'histoire des NMR. Ce qui fait que la plupart des thèses consacrées parlaient du Japon et étaient exclusivement et a priori hostiles. Donc on ne peut pas parler de neutralité de point de vue en la matière tant que l'on reste collé à des interventions partisanes, qui plus est de la part de ceux qui contrôlaient la sphère publique de l'époque et ne laissaient absolument aucune tribune à la partie adverse. Internet, et des projets comme le Wiki, ont changé cela. Même si encore aujourd'hui ceux qui ont une meilleure connaissance des nouveaux médias profitent de leur position en surplomb pour faire passer leur point de vue loin d'être neutre avant celui de ceux dont il font la critique ou l'apologie.

Ensuite, Shakubuku est en soi une méthode. Elle au moins aussi équivoque que le symbole du soleil levant au Japon, à la fois étendard nationaliste (genre croix gammée) et symbole exotique qui fleuri sur les tee-shirts des jeunes passionnés de manga et de culture japonaise bon marché. J'ai consacré un article à cette méthode, et il me semble que vous l'avez lu ? Sinon suivez le lien. Vos commentaires seront les bienvenus.

La strucuture de Soka Gakkai est effectivement pyramidale, les fidèles sont impliqués dans un réseau d'obligations morales, et l'organisation ne répond qu'à une seule direction (bien cachée derrière une figure publique et symbolique) qui ne siège pas seulement au Japon, mais aussi ici en France. Tout cela est vrai. Mais remplacer le Japon par l'E.N.A. (Ecole Nationale d'Administration) dans l'équation et vous avez la structure de notre bonne vieille république : structure pyramidale, ascension sociale restreinte, réseau d'obligations morales, nivellement par l'éducation, figure d'autorité unique au sommet de la hiérarchie fabriquée par une élite camouflée derrière la figure symbolique du président.

Ma charge est probablement un peu lourde mais je reste médusé de la similitude entre une structure parfaitement étrangère et notre propre fonctionnement institutionnel. Et ce n'est pas l'actualité présidentielle qui va démentir cette remarque volontiers provocatrice. J'espère que vous saurez en saisir l'humour. D'autant que Soka Gakkai n'a jamais déclaré être un mouvement démocratique.

Donc vous avez raison d'un certain point de vue, mais vous laissez penser qu'il s'agit d'une hypothétique manipulation mentale de masse. Excusez-moi mais ce type d'argument (façon Dr. Abgral) est complètement ringuard. On entre et on sort de Soka Gakkai, en France du moins, comme on va faire ses courses au supermarché. Il faut évoluer, grandir, prendre de la maturité et avoir la capacité de considérer les choses en se basant sur le sens commun et non sur la propagande institutionnelle, elle-même née du conservatisme maladif de la bourgeoisie française.

Pour ce qui est du Wikipédia comme enjeu de communication, nous en sommes encore loin et franchement il faut arrêter de prendre sa vessie pour une lanterne. Le Wiki ne dispose d'aucun système de validation académique. Et c'est bien ça le problème. C'est la foire d'empoigne. Le premier arrivé a raison et c'est ainsi que la Soka Gakkai s'est retrouvé avec une image déplorable conçue dans l'Antiquité de l'Internet...

Enfin pour ce qui est des changements éventuels, je suis le premier à avoir dit cela... Preum's !! Donc si vous voulez bien vous fendre de quelques lignes sur les sujets que vous comptez parmi "vos chers disparus", je suis curieux de vous lire. --Soka 13 avril 2007 à 09:59 (CEST)

Le dernier arrivé n'a pas forcément plus raison que le premier, surtout quand il s'arroge le droit d'enlever ou de modifier les diverses contributions, quant à l'antiquité de l'article, celui ci à subit de nombreuses modifications depuis sa création, comme c'est le cas des différents articles sur wikipedia, est ce une raison pour les modifier entierement... Vous l'avez dit vous meme, plusieurs cerveaux valent mieux qu'un seul (en theorie, sachant que 10 erreurs non jamais fait une vérité :), maintenant il faudrait être à votre disposition pour se fendre de réponses, sachant que tout le monde est en vacances ou en voie de l'etre, bref vous avez bien choisi votre moment. Pour le dialogue, encore faudrait il que vous soyez de bonne foi, ce dont je doute. Le déplacement des critiques portés sur votre mouvement sur la politique française est habile, mais c'est surtout une façon de noyer le poisson. Les attaques sur Abgrall ou d'autres montrent de mon point de vue que vous évoluer entre deux aspects, la séduction ou la diabolisation. Quant à votre reflexion sur le conservatif maladif du systeme français pour expliquer les rejets de votre mouvement dans la société française, je trouve cela releeré plus de l'art de la formule que d'une analyse objective. Vous maitriser les techniques de communication et connaissez bien la propagande, ce qui n'est pas mon cas. Je me répete donc puisque vous ne semblez pas avoir compris. Je n'ai pas envie d'annoter l'article ainsi modifié dans l'immédiat et souhaite que le modérateur revienne à l'ancienne mouture. Que les points soient repris les uns apres les autres, afin que que nous ayons le temps de discuter des différents éléments produits. Si comme vous le dites vous avez le temps, c'est ce que je vous propose de faire. A defaut on peut s'amuser a reverser les articles à tour de role, mais je ne pense pas que ce soit dans l'interet général, j'attends donc l'avis des personnes qui modèrent ce sujet. --aikongo

Voilà qui s'appelle du grain à moudre. C'est une stratégie intéressante mais stérile. Je vous ai répondu point par point en donnant des indications précises et en répondant à vos commentaires avec plusieurs points de référence. En réponse vous continuer d'enrouler la corde autour du poteau.

Je ne demande pas que vous soyez à ma disposition, ni d'écrire quoique ce soit.

Vous me prêtez une stratégie dont je n'ai pas besoin. La séduction est un art inutile en l'occurrence, les faits parlent d'eux mêmes en général. La diabolisation est l'arme que vous utilisez en me prêtant un rôle qui n'est pas le mien. D'autre part, la société française ne rejète pas le mouvement de Soka Gakkai. Pas si l'on mesure la progression des participations en réunions mensuelles, le reportage récent diffusé en après-midi sur une chaîne de radio nationale et propriété publique et les études les plus récentes publiées par des éditeurs qui ne font pas du prosélytisme pour les sectes. Donc de ce point de vue, la société française accepte plutôt bien... Si vous avez des informations contradictoires autres que celles de la Miviludes que je cite et référence, je veux bien les connaître.

Enfin dernier point, tout ce qui constitue le projet Wiki est placé sous licence GNU FDL et donc mes écrits comme les votres pourront être distribués et modifiés sans mon accord. Ce qui vaut pour tous les contributeurs précédents. Au tour des modérateurs de contribuer. --Soka 13 avril 2007 à 18:28 (CEST)

Je suis flatté que vous appréciez ma stratégie, mais je trouve la votre, bien que vous de devez pas en avoir, bien plus pensée et organisée. Refaire de but en blanc en faveur de son point de vue un article wikipédia qui existe de longue date et a subit de nombreuses modifications, article sur lequel porte une controverse. Puis crier au loup quand on s'indigne du procédé ou l'on reverse le dit article, cela me semble relevé effectivement de l'abus. Pouvant me tromper sur cette analyse et constatant que la plupart des intervenants sont absents, je préfère attendre l'avis d'autres contributeurs avant toute modification de ce changement qui de ce fait deviendrait acquis. Je ne vois pas ce qui vous gène dans cette démarche !

Pour intercaler une réflexion sur la pénétration de votre mouvement dans la société française. Qu'est ce que cela change, le nombre légitime t il automatiquement toute structure, les critiques qui ont été faites antérieurement sur les méthodes de recrutement, l'idéologie, les croyances, l'aspect totalitaire ne deviendrait plus recevables ! Vous dites que la société française apprécie votre organisation,et vous donnez comme élément le nombre et le fait de passer dans des médias. La société française se résume t elle a quelques dizaine de milliers de sympatisant et a une ou deux émissions de radios... --aikongo

A malin, malin et demi.

Vous aimez la polémique ma parole. Il ne s'agit pas ici de faire l'article, mais de faire un article encyclopédique. On devrait ajouter et non amputer comme vous le proposez. Il ne s'agit pas de faire de la promo... et il suffit de lire l'article actuel pour s'en rendre compte. Si vous pensez qu'il y a abus, faite comme tout le monde sur Wiki, faites le savoir !

Pour ce qui est de votre réflexion, je suis sidéré. Alors pour vous les minorités n'ont qu'à la fermer et une dizaine de milliers de personnes, d'individus adultes et responsables, qui payent des impôts et participent à la vie de la société dans laquelle vous vivez, doivent se plier à votre perception singulière et biaisée de leurs croyances et de leurs manière de vivre ? A vous suivre on balance à la poubelle de la société : les minorités ethniques, les marginaux, les partis politiques non représentés à l'assemblée, tout ce qui ne rentre pas dans la norme édifiée par la bonne conscience et la pertinence dont vous vous réclamez. Ça fait toujours plaisir à lire.

Pour tout travail encyclopédique, la base, le socle est la preuve, le fait avéré. Et là tout le monde cale. Pas de foules dans la rue, pas d'arnaques (au moins en France), pas de condamnations judiciaires, pas de squelettes dans les placards. Et oui, il ne vous reste plus que les protestations de l'UNADFI (subventionnée à 95% par l'argent du contribuable sans son avis sur la question) et d'une poignée de députés qui se réunissent en catimini pour faire voter le budget d'une commission fantôme avec un hémicylce vide !! Il ne reste aussi que quelques journalistes spécialistes autoproclamés des questions sectaires qui produisent une littérature sans preuves ni faits à l'appui.

En France, jusqu'à preuve du contraire, la ou les croyances sont une affaire privée. Les convictions religieuses, selon le sacro-saint principe de laïcité (voir la Loi de 1905), ne doivent en aucun cas être des facteurs de discrimination et dans le même temps, elles ne doivent pas interféré avec la conduite des affaires de l'Etat... Alors il faut croire qu'il y a deux poids et deux mesures, car dans les rapports parlementaires (qui n'ont de valeur que consultative) les groupes minoritaires (moins nombreux) sont éreintés (la plupart du temps sans aucun preuve à l'appui) et les grands groupes traditionnels ou plus puissants ne sont pas inquiétés. Donc vous avez raison, c'est la loi du plus fort qui l'emporte sur la loi tout court.

Mais il me semble que cette conversation ne devrait pas se passer ici sur le projet Wiki, mais plutôt dans un Forum sur les sectes ou sur Soka Gakkai. La logique voudrait, qu'il n'y ai pas besoin de tribune... Donc attendons patiemment le concours d'autres modérateurs. --Soka 14 avril 2007 à 12:49 (CEST)

Appel à commentaires

Suite à une proposition de renouvellement de l'article (discussion ci-dessus), je fais un appel à commentaires. [[17]]

COPIE DE LA PAGE DE DISCUSSION

Après une refonte de l'article sur Soka gakkai, j'ai fait un appel à commentaires.

Commentaires de HB (d · c · b)

Compléments positifs sur l'association mais bel escamotage et lissage de tout l'aspect polémique. Je comprends la réaction de Aikongo. Le paragraphe controverse et polémique est constitué à plus de 50% d'une défense de l'organisme et les points reprochés sont noyés dans une liste d'éloge dont je fais le résumé suivant  :

« Soka gakkai est vraiment une organisation top qui a su innover dans le domaine spirituel, qui subventionne les courants monastiques, qui finance des actions humanitaires. c'est pour cela que sa puissance a fait des jaloux. Certes, en France, elle a crispé les sensibilités par une certaine arrogance et fut épinglée en tant que secte mais c'était à une époque de psychose générale et elle a fait partie d'un train de groupements épinglés comme sectes. Certes elle est montré du doigt en 2005 mais n'est plus signalée en 2006. Certes on lui reproche d'enseigner la doctrine de Nichiren contre l'avis des associations bouddhistes mais on n'interdit pas cet enseignement donc c'est un péché véniel. Et elle est prête à s'améliorer sur les points sujets à critique. »

Je serais d'avis de laisser Aikongo revenir à l'ancien paragraphe "polémique et controverse" mais de conserver le reste de l'article sur la nouvelle version. Sinon, un appel à wikipompier sera nécessaire. HB 12 avril 2007 à 14:57 (CEST)

J'ai déplacé votre commentaire dans la page de discussion (elle n'était pas créée). Juste en passant, Soka Gakkai ne subventionne plus de courants monastiques depuis 1990. --Soka 14 avril 2007 à 13:34 (CEST)

Réponse de Soka

J'ai donc relu l'article pour la énième fois. Vous dites que la partie Controverses et polémiques escamote et lisse la controverse. J'énumère simplement des faits. Pas d'animosité, ni de passion, seulement des faits. D'autre part, vous dites que le mouvement est décrit à plus de 50% en termes positifs et que la controverse est noyée dans une foule d'éloges... Là, je reste perplexe.

Il y a 10 paragraphes dans la partie Controverses et polémiques. Le premier constate l'efficacité avec laquelle la SG a développer un courant resté inerte pendant des siècles. Les neuf suivants décrivent précisément toutes les sortes de polémiques qui entourent ou ont entouré la SG : médias japonais, laïcité française, exclusivité religieuse, MILS, puissance politique au Japon, antagonisme institution-organisation, puissance financière, répercussions du rapport de la Miviludes. Le dernier paragraphe fait le point sur l'état actuel de l'organisation en 6 phrases dont trois relèvent les points faibles de son fonctionnement et un rappel de ses objectifs.

Où sont les éloges ??

Pas dans l'intro. Elle rappelle les structures et la définition de l'appelation, tout en précisant le poids socio-politique du mouvement au Japon et la manière dont il est perçu en France.

Alors qu'est-ce qui manque ? Une partie sur la structure interne de l'organisation, son fonctionnement et les rouages de son action. Je ne suis pas sûr que ce soit pertinent, mais je peux aisément écrire cette partie et montrer comment fonctionne Soka Gakkai en France. --Soka 14 avril 2007 à 14:07 (CEST)

Analyse du texte

Je veux bien croire à ta bonne foi mais après la lecture du paragraphe sur la polémique, on est amené à penser que les problèmes que suscitent l'association sont bénins et ont été gonflés par la peur et la jalousie. Le nombre de paragraphes et leur longueur n'est absoluement pas garant d'un traitement équitable de l'information. Je reprends ton texte et mets en gras ce qui me paraît une critique de l'association, en souligné ce qui en est une éloge et en italique ce qui a trait à une défense ou une victimisation. Tu verras que les critiques que je mets en gras sont tellement vagues et si peu nombreuses que je persiste à appeller cette version un lissage. Tu demandes un appel à commentaires, je le fournis mais ne désire pas rentrer dans une polémique stérile. A mon avis, si tu es de bonne foi, tu devrais laisser Aikongo remettre sa version du paragraphe et discuter avec lui des compléments à fournir.

Bien que les différents courants se réclamant de Nichiren aient survécu jusqu'au XXe siècle, aucun d'eux n'a connu de réel essor avant la fin deuxième guerre mondiale et le développement sans précédent d'organisations laïques bénéficiant des dispositions législatives mise en place par l'administration américaine. La Sōka Gakkai fondée par Josei Toda, comme de nombreuses autres organisations laïques, a su tirer profit de ces dispositions qui ont mis un terme à la consubstantialité institutionnelle entre la tradition Shintoïste et l'autorité impériale.

De même, les différents courants monastiques ont bénéficié considérablement de la manne financière et de la notoriété de la Sōka Gakkai. Cela a naturellement généré nombre de luttes d’influences intérieures et extérieures, au Japon essentiellement. La Sōka Gakkai dispose d’une image publique forgée par le puissant groupe médiatique dont elle dispose. Elle est donc depuis longtemps au cœur de nombreuses controverses politiques et financières portées par les principaux organes de presse et de télévision Japonais.

En France, la Sōka Gakkai s’est heurtée au modèle français de la laïcité. De nombreux traits de caractères spécifiques de la philosophie de l'organisation ont d'emblée rebuté les institutions françaises, puis une partie de la sphère publique concernée par la spiritualité, les philosophies orientales et d'une manière plus générale l'exercice du culte.

Au niveau social et local, la profession de foi par la conversion antagoniste (Jap. Shakubuku) est devenu le trait de caractère le plus rebutant. La réfutation systématique des débuts du mouvement en France, puis une certaine exclusivité doctrinale, voire une certaine arrogance philosophique, ont entretenu la méfiance et l'hostilité du public vis-à-vis de la Sōka Gakkai française et de son action.

Les nombreux scandales entourant les sectes à la fin des années 70 et au début des années 80 ont contribué à faire figurer la Sōka Gakkai parmi les sectes dangereuses des rapports parlementaires successifs de la MILS et ce au même titre que des centaines d'autres associations venues d'horizons aussi divers que la macrobiotique, la médecine orientale, les techniques de massage, certains arts martiaux, et bien sûr toutes sortes de mouvements philosophiques, spirituels et religieux.

Au niveau international, la montée en puissance du Komeito pour devenir l'une des principales formations politiques du Japon, la puissance financière de l'organisation et le développement du réseau d'influence diplomatique au travers d'échanges culturels, d'actions humanitaires, de missions diplomatiques et de communication institutionnelle ont hissé la Sōka Gakkai Internationale au rang d'organisation non-gouvernementale de portée transnationale. Cela a évidemment aggravé, en France, l'aura sulfureuse de menace et de danger que lui prêtent la presse française et plusieurs organisations de défense de la famille et de l'individu.

Malgré les considérations du rapport de la MILS de 1995 qui stipule que la Sōka Gakkai prétend enseigner (malgré le schisme de 1990 avec Nichiren Shoshu) la doctrine de Nichiren, moine bouddhiste du XIIIe siècle qui professait une version nationaliste et intolérante du bouddhisme, le mouvement français a toujours respecté les valeurs de la laïcité et les institutions de la Ve République. A ce jour, aucune action en justice n'a vu de tribunal français prononcer de jugement délictueux à son encontre.

Dans le dernier rapport de 1999, une déclaration indiquait que : la Sōka Gakkai est, par sa richesse, la troisième secte implantée en France : son patrimoine, acquis en partie grâce aux apports venant de l'organisation mère, représente 240 millions de francs [env. 36 millions d'euros], et son budget annuel atteint, certains exercices, une vingtaine de millions de francs [env. 3 millions d'euros]. Pour avoir une échelle de valeurs, cela place le budget annuel de la Sōka Gakkai en France à la même hauteur que le salaire d'un dirigeant comme Jean-Marie Messier à la tête de Vivendi-Universal, en 2001. Quant à la valeur du patrimoine, elle est équivalente aux indemnités qui ont été versées au même P-D.G. à sa sortie de la dite entreprise.

Après une période d'accalmie à la suite de la dissolution de la MILS, la Sōka Gakkai est de nouveau épinglée par la Miviludes en 2006, puis disparaît de l'épais rapport de la commission en 2007. Dans le même temps, l'organisation décide de refondre son dispositif et remplace les 9 associations qui la composait en seulement trois entités ayant des prérogatives spécifiques et délimitées. Elle fait paraître une constitution religieuse, une littérature de réponse aux quelques mentions faites dans le rapport 2006, et un manifeste d'évaluation dont la portée philosophique et la valeur sociologique reste à démontrer.

Au bout d'un peu plus de trente ans de présence sur le territoire français, la Sōka Gakkai, rebaptisée ACSBN (Association Cultuelle Sōka du Bouddhisme Nichiren) annonce près de 16 000 participants à ses réunions bimensuelles et se veut une organisation religieuse laïque et ouverte sur la société française. Partant sur de nouvelles bases, il lui faut faire la démonstration de la transparence qui lui a toujours fait défaut par le passé. Elle doit également, à l'instar de nombreuses organisations religieuses françaises, prouver son utilité publique manifeste. Enfin, il lui faut réformer son modèle hiérarchique importé de la structure culturelle Japonaise pour se fonder sur les valeurs de liberté de conscience, d'égalité de responsabilité et d'indépendance individuelle tout en affirmant ses convictions dans les domaines de la culture, de l'éducation et de la paix. Bien que l'organisation française essaye depuis peu d'occulter cette volonté initiale de ses fondateurs, la Sōka gakkai est par essence orientée vers la réforme des institutions et des mentalités. Elle travaille à faire émerger les valeurs bouddhiques de bienveillance, de tolérance, de respect de la dignité humaine et de protection de l'environnement, tant au niveau économique, que politique, social et philosophique.

Merci de tes commentaires remarquablement constructifs.

Bien que je ne partage pas ta définition des éloges, j'ai révisé la copie des controverses et allégé, voire élagué, les passages qui pouvaient sembler suspects. J'ai également séparé la controverse Japonaise (plus complexes étant donné le bouillon de culture qu'est le paysage médiatique japonais) et la française de manière à éviter la noyade dans le texte. Enfin j'ai ajouté une déclaration de l'UNADFI, principal détracteur, qui n'existait pas dans la version d'Aikongo. A ce titre, je serais curieux de voir l'analyse que tu ferais de la version antérieure (avant modifs).

Enfin j'ai construit une section entière sur le fonctionnement de l'organisation qui permet de sortir de la polémique et de se faire une idée par soi-même de ce qu'est une organisation de ce type avec sa spécificité et ses travers.

Malgré ma bonne foi, je ne vais pas laissé Aikongo revenir à la version précédente qui est inversement partisane.

Je te sollicite encore, bien que je me doute que le sujet n'est pas parmi tes sujets de prédilection. --Soka 15 avril 2007 à 12:39 (CEST)

BONG, STOP! une conversation entre érudits est intéressante mais dans le contenu encyclopédique, cela n'amuses pas les lecteurs! Ainsi, je vous demande simplement si vous le voulez bien de laissez reposer la chose afin de construitre un article neutre et "honnète". merci --jonathaneo 25 avril 2007 à 14:02 (CEST) Bien sur, je donne aussi mon avis de wikipompier,s pour moi, la chose est neutre. JE ne crois pas qu'il existe des feux encore actifs. Pouvez-vous monsieurs rédacteurs érudits exprimez en peu de points vos poiints de vue?

Nouvelle vague de modifications

J'ai apprécié certaines des modifications apportées en ce 20 avril, mais regretté d'autres. J'ai regretté aussi que les contributeurs (192.54.193.53) et (86.217.252.197) ne soient pas des utilisateurs inscrits. L'anonymat est suffisant sur Wikipédia pour ne pas avoir à intervenir derrière une simple adresse IP. Dans tous les cas, j'ai conservé les corrections orthographiques et quelques mentions intéressantes. J'ai éliminé toutes les tentatives de mise en valeur excessives (c'est ce qui est reproché à SG en général) et neutralisé quelques modifications franchement prosélytes. Je fais remarqué à toutes fins utiles que le prosélytisme est en soi une action de promotion, attention aux pléonasmes. La discussion continue, si les contributeurs anonymes veulent bien y participer. --Soka 20 avril 2007 à 19:29 (CEST)

Ajout

J'ai lu les éléments apportés par une IP anonyme, qui me semblent justes sur un plan historique et apportent des éléments d'informations complémentaires sur ce mouvement et la doctrine qui le sous tend. Je vois que le contributeur Soka tout en refusant la réversion proposé par un intervenant fait un appel a contribution et a contributeurs mais déni rapidement toute valeur a ces derniers en réfutant la qualité du ou des contributeurs (IP anomyme) supprimant leurs apports (20 avril) ce qui est en opposition avec la position qu'il défend.

SOKA : Vous aimez la polémique ma parole. Il ne s'agit pas ici de faire l'article, mais de faire un article encyclopédique. On devrait ajouter et non amputer comme vous le proposez. Il ne s'agit pas de faire de la promo... et il suffit de lire l'article actuel pour s'en rendre compte. Si vous pensez qu'il y a abus, faite comme tout le monde sur Wiki, faites le savoir !

Mon point de vue a été suivi au moins par un contibuteur et avec lui je pense que l'article est devenu un faire valoir. Je pense qu'il y a abus et le fait savoir

Je remets cet échange et la réponse

A mon avis, si tu es de bonne foi, tu devrais laisser Aikongo remettre sa version du paragraphe et discuter avec lui des compléments à fournir Malgré ma bonne foi, je ne vais pas laissé Aikongo revenir à la version précédente qui est inversement partisane. Je te sollicite encore, bien que je me doute que le sujet n'est pas parmi tes sujets de prédilection. --Soka 15 avril 2007 à 12:39 (CEST)

Il ne s'agit pas de bonne foi, mais de fait accompli. Pour répondre sur la force du nombre qui impliquerait de facto une reconnaissance de la société française, je rappelle a notre intervenant que s'agissant de la suppression de cette organisation de la liste des sectes, un rapport parlementaire ne peut en aucun cas être modifié puisque la commission qui l'a établi et présenté à l'Assemblée Nationale a été dissoute... ils restent donc bien, à tort ou à raison, sur la dite liste. Par ailleurs toutes les critiques portées sur ce mouvement, fanatisme, intolérance, culte du guru, conditionnement sectaire sont peut etre minimisés d'un point de vue interne, mais n'en existent pas moins, qu'elles soient exprimés par l'union bouddhiste de france ou des sociologues. La partie polémique que nous vous demandons de remettre n'est pas inversement partisane, elle exprime juste un ensemble de points vue contradictoires qui gardent à l'article son intéret. en cas de refus autant faire un lien direct sur 3eme civilisation en attendant l'avis des modérateurs de l'article. Aikongo

Mais oui, mais oui...

En attendant, vous devriez lire le commentaire que vous citez en entier. Ensuite, vous êtes de parti pris inverse. Il est probable que vous ayiez fait partie de ce mouvement et pour une raison personnelle vous lui tenez grief. Donc vous vous monrez de mauvaise foi sur les récentes révisions. Ces dernières ont non seulement été portées par des IP anonymes, mais elles étaients imprécises et inexactes. Une fois encore si vous pouvez citer une source contraire qui soutient et valide une révision faite par les anonymes, je n'aurais pas de raison de la corriger.

Je suis d'accord sur le bandeau NPOV mais pas pour les mêmes raisons que vous.

En dernier lieu, votre réquisitoire est très édifiant, mais j'attends encore les mentions récentes et des sources, je veux bien les entendre et les transmettre à la HALDE... par exemple. --Soka 22 avril 2007 à 22:51 (CEST)

Pour les personnes qui ne connaissent pas "Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité"

Devant votre entetement, sans parler des points de suspensions..., et la toute équivalente imprecision de vos sources en l'occurence internes pour la plupart. Je vais donc revenir a l'ancienne version du texte en attendant l'avis des wikipompiers. Je ne vous demande pas si vous avez des fonctions officielles au sein de cette organisation, ce qui me semble une évidence, mais je vous assure n'en avoir jamais fait partie, si ce n'est que j'ai effectivement souvent souvent croisé sur des forums ou des listes des personnes manifestant les caractéristiques que je cite plus haut. Aikongo

Vos ajouts correspondent parfaitement à un ancien membre de Soka Gakkai, ou un actuel membre d'une école de Nichiren (surtout l'ajout de Sokushin Jobutsu, clairement une note typique des mouvements cités). Et si je comprend votre dernière assertion vous avez croisé de nombreuses victimes, c'est ça ? Et bien il faut les citer et donner des sources.

Mais d'abord je vais procéder par ordre : d'abord l'introduction.

"En France, la Sōka Gakkai est considérée par plusieurs rapports parlementaires, une partie des médias et des associations civiles de défense de la famille et de l'individu comme une secte." Les dits rapports existent et il est à noter qu'ils ont été établis à des périodes bien précises. De même que nous ne considérons pas l'Eglise catholique à l'aune de sa position durant la 2e guerre mondiale, il convient de dater les rapports en question. Et il convient aussi de préciser que ces rapports ont été établis par des commissions formées à chaque création avec une faible participation legislative. Evidemment c'est un autre débat que celui de la légitimité.

"qui intègrent les nouveaux venus dans un dispositif national de groupes de pratique (zadankai)intégrés dans une structure pyramidale." Les zadankai sont des groupes de discussion et non des groupes de pratique (kumi). D'autre part, une structure pyramidale sous-entend le schéma classique pyramidal de l'escroquerie. Or il n'y a pas de relations d'argent à ce niveau. J'ai expliqué cela dans la partie Structures & fonctionnements. --Soka 23 avril 2007 à 16:22 (CEST)

Bonjour je serais intéressé, puisque vous avez probablement l'information de voir apparaitre dans l'article le nombre de personnes d'une zadankai, est il plafonné, si oui à combien de personnes ? y a til des critères d'appartenances, géographique, age, profession autre ?

Le parallèle avec le PC en terme d'organisation (cellules) pourrait d'ailleurs etre interessant, comme peut l'etre, comme vous le soulignez l'environnement dans lequel les rapports ont été établi, mais effectivement c'est un autre débat.

Une structure pyramidale ne sous tend pas nécessairement une escroquerie, mais plutot un controle étroit de la base par le sommet de la pyramdide, l'ensemble dépendant plus ou moins d'un seul homme dont les décisions influent sur l'ensemble de l'appareil, avec parfois un culte de la personnalité du dirigeant.

"Et si je comprend votre dernière assertion vous avez croisé de nombreuses victimes, c'est ça ? Et bien il faut les citer et donner des sources."

Vous m'avez mal lu, j'ai croisé un certain nombre de personne qui manifestent ce que je considère comme du sectarisme, de l'intolérance et un certain fanatisme religieux. Concernant les déçus de ce systeme, il y avait cette interessante contribution parue dans fr.soc.sectes

C'est un peu long, je préfère mettre le lien que l'ensemble du témoignage, sachant évidemment que l'on pourra en trouver d'autres dythirambiques de la part de membres actifs.

http://groups.google.com/group/fr.soc.sectes/msg/5441f85e815f1d9e?&q=soka+gakkai Aikongo

Ensuite l'historique : Histoire

"la Nichiren Shoshu accusant Daisaku Ideda d'être devenu un bouddha autoritaire" L'accusation relève du ridicule et enlève toute forme de sérieux à un article. Ce n'est pas une mention historique. Dans quel ouvrage avez vous mention de cela ? Etes-vous naïf à ce point de croire qu'il s'agit de savoir qui est bouddha et si bouddha est autoritaire ? C'est vous même qui avez replacé la mention de l'action couroucée du bouddha irrité dans l'article sur Shakubuku. La mention est puérile.

Lors de l'excommunication totale de SG de la Nichiren Shoshu, cette dernière n'a pas porté d'accusation de cette nature contre SG, ni contre le président honoraire (D. Ikeda). La mention dont vous parlé remonte à 1979, à un incident appelé Shoshinkai, du nom d'un groupe monastique intégriste qui voulait revenir à un bouddhisme orthodoxe exclusivement monastique. A cette époque, le président de la SG, toujours D. Ikeda a démissionné de son poste de la direction de toutes les associations laïques (Sokoto) et n'a plus assumé que des fonctions honorifiques et est passé à une responsabilité de direction de la seule SGI. L'opération de 1992 est très différente et mérite un article complet et sujet à controverse.

Cette mention confirme votre appartenance à un courant paroissial proche de Nichiren Shoshu. --Soka 23 avril 2007 à 17:44 (CEST)

Point suivant : Croyances et pratiques

"chaque individu dispose de la capacité de manifester l'éveil du Bouddha au cours de sa vie, sokushin jobutsu. Chacun peut donc obtenir le bénéfice et les attributs du Bouddha sans avoir à passer par les diverses écoles monastiques du bouddhisme historique." La mention sokushin jobutsu ne veut absolument rien dire dans ce contexte et n'est pas expliquée. Elle n'a pas de rapport avec le sujet qui est que tout un chacun peut parvenir à l'éveil sans avoir besoin des moines. De plus elle marque encore une fois votre connaissance (superficielle) de certains concepts très spécifiques aux écoles de Nichiren. La phrase qui suit est donc biaisée. Ce n'est pas que l'on peut éviter les écoles, c'est que l'on peut éviter, dans le cadre de la pratique, le formalisme.

Je vous concède le traditionnel du bouddhisme Tendai, qui n'exclue en rien le formalisme et son élitisme intellectuel encore en vigueur dans ce qu'il reste de l'école au Japon.

Vous avez éliminé l'ensemble du paragraphe sur le travail de Nichiren, ce qui ampute son apport notable (Renondeau) au bouddhisme syncrétique japonais et je pense qu'il s'agit d'une erreur de manipulation. Sans ce paragraphe, il ne reste que le point de vue d'un certain fanatisme religieux alors que le même auteur présente un ensemble d'analyses historiques et sociologiques. --Soka 23 avril 2007 à 17:44 (CEST)

Controverses et polémiques (au Japon)

"La Nichiren shoshu s'est considérablement enrichis par le biais de de la Sōka Gakkai (vente de monuments funéraires). Cela a généré nombre de luttes d’influences intérieures avant le shisme entre l'oganisation religieuse et le mouvement laique. La Sōka Gakkai dispose aujourd'hui d'un puissant groupe d'édition qui lui permet d'entretenir son image pulique et de mener des batailles médiatiques et politiques au sein de la sphère publique japonaise et de ressources financières considérables." J'avais déjà révisé cette partie de manière à l'équilibrer et vous récidivez en portant de simples accusations sur lesquelles des réponses ont été données par voie de presse et surtout par voie juridique. L'affaire des monuments funéraires a impliqué les temples de la Nichiren Shoshu nommément, ainsi que de nombreuses autres institutions et personnes morales monastiques... En revanche, vous trouverez en anglais d'autres controverses sur des affaires politiques et financières au Japon sur le web, et dans le site de SGI.

Toutes les sectes se réclamant de Nichiren ont bénéficier de la notoriété et de l'impact de SG sur la société japonaise. La modification que vous avez apporté est spécieuse et je ne parle pas de l'orthographe...

"et un réel désintérêt pour les rouages de la communication institutionnelle dans un pays où la collusion entre pouvoir politique, pouvoir économique et médias sont régulièrement cités comme des modèles du genre" donne le contrepoint de la déclaration précédente. Et surtout elle ne restitue pas la totalité du propos de l'article de Watanabe cité ensuite. --Soka 23 avril 2007 à 17:44 (CEST)

Controverses et polémiques (En France)

"La Sōka Gakkai est critiquée en France par trois rapports parlementaires (dits « rapports Vivien », du nom du président de la MILS) et au Japon par des medias Japonais[5]." Les rapports sont cités dans l'article dans sa version précédente de manière claire. Pour ce qui est des médias japonais, les sources manquent et il y a tout et son contraire.

"En Amérique latine, aux Etats-Unis, en Corée du Sud, le mouvement laïc est reconnu par les institutions et la population pour sa contribution culturelle et sociale. Au Brésil, par exemple, une centaine d'écoles primaires ont adopté le programme pédagogique pilote proposé par Makiguchi." Cette justification est gratuite, sans fondement et partielle. La reconnaissance de SGI comme ONG, ou comme association d'utilité publique (Charities) dépasse de loin le compte qui est fait. Je n'en fait pas état dans ma version car cette information ne donne pas lieu à controverse. En revanche, je cite la définition de l'UNADFI qui démonte l'argument testimonial des "charities".

"Le rapport Vivien de 1983 indique « cette secte pseudo-bouddhique a la particularité d'être désavouée constamment par l'Association des Bouddhistes de France qui ne mâche pas ses mots »." Et depuis ? Rien ?? Parce que en soi, cette déclaration ne veux absolument rien dire : une secte pseudo-bouddhique désavouée par l'ABF, devenue l'UBF depuis. Elle donne une image assez péjorative de la commission parlementaire et démontre son manque de recul dans un pays laïc où la confession est une affaire privée qui ne regarde pas l'Etat (loi 1905).

"Le rapport de 1995 indique que « la Sōka Gakkaï prétend enseigner (malgré le schisme de 1990 avec Nichiren Shôshû) la doctrine de Nichiren, moine bouddhiste du XIIIe siècle qui professait une version nationaliste et intolérante du bouddhisme »." Pour information, vous avez l'orthographe du mot Schisme. Et pour info, j'ai conservé cette citation.

"Sa fortune, estimée à environ 100 milliards d'euros (florence Lacroix sociologue), en fait l'une des sectes les plus riches du monde. Le dernier rapport parlementaire de 1999 indiquait « la Sōka Gakkaï est, par sa richesse, la troisième secte implantée en France : son patrimoine, acquis en partie grâce aux apports venant de l'organisation mère, représente 240 millions de francs [env. 36 millions d'euros], et son budget annuel atteint, certains exercices, une vingtaine de millions de francs [env. 3 millions d'euros]»." De quelle fortune parle-t-on ? Celle de SG ! et non de la SGF devenue l'ACSBN. Au passage, Florence Lacroix n'a rien publié d'autre depuis. Il est possible de conserver cette citation in extenso et de l'apposée dans la partie Au Japon. C'est ce que je fais.

"Selon les partisans de la Sōka Gakkai, ces rapports sont trop vagues et malveillants pour une organisation qui aurait avant tout à cœur le bonheur des êtres humains. Ils mettent notamment en avant les débats sur l'utilité et le sérieux de ces rapports parlementaires français. Selon eux, la Sōka Gakkaï devrait être reconnue au minimum comme mouvement laïc bouddhiste et non comme secte." Encore une justification inutile. Tous les rapports parlementaires ont été considérés par une partie de la presse française comme vagues et malveillants et par l'autre comme des modèles d'études sociologiques. Nombre de sociologues les considèrent comme des conjectures sans fondements, et les associations de défenses de la famille et de l'individu les encensent... DOnc il faut choisir entre la conjecture et la controverse.

La conjecture est une assertion douteuse alors que la controverse est un ensemble de déclarations avérées contradictoires. Cessons les conjectures. --Soka 23 avril 2007 à 17:44 (CEST)

"la Nichiren Shoshu accusant Daisaku Ideda d'être devenu un bouddha autoritaire" L'accusation relève du ridicule et enlève toute forme de sérieux à un article. Ce n'est pas une mention historique. Dans quel ouvrage avez vous mention de cela ? Etes-vous naïf à ce point de croire qu'il s'agit de savoir qui est bouddha et si bouddha est autoritaire ? C'est vous même qui avez replacé la mention de l'action couroucée du bouddha irrité dans l'article sur Shakubuku. La mention est puérile."

Je vous remercie pour les commentaires désobligeants mais l'accusation de bouddha autoritaire, peut se retrouver sur le lien suivant http://prevensectes.me/soka12.htm#3

Au demeurant je ne comprends pas votre reflexion. Il s'agit d'une formule décrivant quelqu'un qui se divinise ce qui n'a rien a voir avec les aspects courroucés du bouddha décrit dans la notion de shakubuku. Vous manquez d'informations je pense sur le bouddhisme japonais.

"La mention dont vous parlé remonte à 1979",

Je vois que je ne suis pas le seul a faire des fotes d'orthographe.

"Cette mention confirme votre appartenance à un courant paroissial proche de Nichiren Shoshu."

Je ne sais pas pourquoi vous avez cette insistance a vouloir me catégoriser dans ce courant mais qu'est ce que cela changerait. Désolé de vous décevoir mais je ne pratique ni n'ai pratiqué dans le bouddhisme nichiren, j'ai eu l'occasion d'aller une fois dans une zad (une fois m'a suffit) mais cela ne m'a pas vraiment convaincu. Je regrète d'ailleurs qu'il n'y ai pas plus de représentants de la nichiren shoshu en France, ce serait intéressant d'avoir leur avis.

Point suivant : Croyances et pratiques

"chaque individu dispose de la capacité de manifester l'éveil du Bouddha au cours de sa vie, sokushin jobutsu. Chacun peut donc obtenir le bénéfice et les attributs du Bouddha sans avoir à passer par les diverses écoles monastiques du bouddhisme historique." La mention sokushin jobutsu ne veut absolument rien dire dans ce contexte et n'est pas expliquée. Elle n'a pas de rapport avec le sujet qui est que tout un chacun peut parvenir à l'éveil sans avoir besoin des moines. De plus elle marque encore une fois votre connaissance (superficielle) de certains concepts très spécifiques aux écoles de Nichiren. La phrase qui suit est donc biaisée. Ce n'est pas que l'on peut éviter les écoles, c'est que l'on peut éviter, dans le cadre de la pratique, le formalisme.

Je vous concède le traditionnel du bouddhisme Tendai, qui n'exclue en rien le formalisme et son élitisme intellectuel encore en vigueur dans ce qu'il reste de l'école au Japon.

Vous avez éliminé l'ensemble du paragraphe sur le travail de Nichiren, ce qui ampute son apport notable (Renondeau) au bouddhisme syncrétique japonais et je pense qu'il s'agit d'une erreur de manipulation. Sans ce paragraphe, il ne reste que le point de vue d'un certain fanatisme religieux alors que le même auteur présente un ensemble d'analyses historiques et sociologiques. --Soka 23 avril 2007 à 17:44 (CEST)

Manifester l'éveil en ce corps est une notion propre aux écoles postérieures a Nara, et n'est pas specifique à la doctrine de nichiren. Nichiren a créé son propre ordre monastique et n'a pas poussé les laics à s'affranchir de ce dernier, mais plutot des structures existantes dans lesquelles il ne se reconnaissait pas.

Idem pour le formalisme, la soka gakkai a hérité du formalisme de la nichiren shoshu en terme de pratique c'est difficilemnet niable.

Concernant le tendai c'est résumé hativement, les laics peuvent pratiquer a leur niveau et les moines selon leurs enseignements. Parler d'un élégant bouddhisme tendai, formaliste et ritualisé face a un bouddhisme populaire et adapté aux masses, je ne trouve pas.

On trouve dans le tendai des asceses particulierement dur, (marche de 1000 jours entre autre) comme des pratiques simples adaptés aux laics. Disons que je trouvais votre approche sur ce point un peu publicité comparé, sans apport d'éléments précis  !

je l'ai éliminé car ce paragraphe relève plus de l'article "nichiren" ou du "bouddhisme nichiren" que de celui ci. J'ajouterai qu'il y a une tendance à relativiser le coté intolérant et fanatique de nichiren comme etant consubstantiel a son époque. Si le bouddhisme féodal était loin d'etre tendre, il est le seul a s'etre engagé aussi fermement et sans état d'ames dans cette voie. Je pense qu'un chat doit etre appellé un chat que l'on trouve à postériori des justifications idéologiques, religieuses ou sociologiques à son action. En tant que pratiquant du bouddhisme japonais d'autres paroisses, je ne peux que remarquer que celui ci a proné une destruction et un rejet des voies différentes de la sienne et que ce discours à longtemps été repris par la soka gakkai, même si comme vous le dites l'église catholique a évolué depuis la seconde guerre mondiale. Ceci étant le web fourmille d'exemple ou les discours incendiaires de nichiren sur les autres écoles sont abondamment redistribués et commentés par des adeptes de la soka ou autres. Venir ensuite parler de beauté, de peace and love, d'une organisation merveilleuse et injustement attaquée est toujours très édifiant dans ce contexte. Je n'ai plus de temps a consacrer à cet article cette semaine, je vous laisse la place ainsi qu'à d'autres, - attention aussi aux fotes ! Aikongo

Quart d'heure doctrine : la manifestation de la boddhéité sans changer de forme, ou Sokushin jobutsu, n'est pas une doctrine de Kukai, bien qu'il en ai donné une interprétation assez fameuse pendant la période de Nara. Ce principe est évoqué, décrit et commenté par les maîtres du Mont T'ien-t'ai deux siècles avant leur emprunt par les maîtres japonais du 8e siècle. Zhiyi, fondateur de l'école T'ien-t'ai, donne pour origine de ce principe le chapitre Devadatta du Sûtra du Lotus.

Si je laisse passer des erreurs typographiques cela ne fait pas de moi un ignorant en bouddhisme japonais, chinois ou indien.

Le fonctionnement de l'association française du bouddhisme Nichiren n'a rien à voir avec l'article Nichiren ! Pas plus qu'avec le bouddhisme Nichiren. Le personnage historique n'a pas institué la forme de l'organisation française, et le bouddhisme de Nichiren est pratiqué par des millions de gens qui ne font pas partie de la Soka Gakkai.

Il n'y a pas de consubstentialité entre l'école Nichiren et l'intolérance ou le fanatisme, pas plus qu'il n'y a de consubstantialité entre l'Islam et le fanatisme, pas plus qu'il n'y a de consubstantialité entre l'Eglise catholique et l'Inquisition espagnole. Heureusement pour nous...

Enfin, je vous rappelle que le web fourmille de discours élogieux sur le IIIe Reich. Ce n'est pas pour autant que je vais y adhérer. Et si vous avez des références solides, allons-y, mettons les en références dans l'article... Pour finir, je dirais que l'on a de temps que pour ce que l'on aime... --Soka 25 avril 2007 à 10:10 (CEST)

Wikipompiers

Utilisateur:Aikongo a fait appel aux Wikipompiers pour régler la situation. Je lui rappelle à toutes fins utiles les éléments suivants : un bon article s'appuie sur des faits et des références identifiables Il développe des articulations permettant la compréhension du sujet et la possibilité de se faire une idée personnelle, voire d'ajouter et de commenter. Enfin, un article solide offre une matière cohérente que l'on peut reprendre et utiliser en dehors du projet pour enrichir d'autres projets. Je pense avoir réussi ce pari sur un sujet particulièrement épineux et sensible pour toutes les parties. Je rappelle également que la bonne foi n'est pas synonyme d'hypocrisie, et surtout que la neutralité n'est pas un status quo stérile ou un consensus mou. J'ai fait un appel à commentaire qui a été faiblement suivi, et j'attends toujours l'avis des administrateurs sur le sujet. --Soka 25 avril 2007 à 08:30 (CEST)

BONG, STOP! une conversation entre érudits est intéressante mais dans le contenu encyclopédique, cela n'amuses pas les lecteurs! Ainsi, je vous demande simplement si vous le voulez bien de laissez reposer la chose afin de construitre un article neutre et "honnète". merci --jonathaneo 25 avril 2007 à 14:02 (CEST) Bien sur, je donne aussi mon avis de wikipompier,s pour moi, la chose est neutre. JE ne crois pas qu'il existe des feux encore actifs. Pouvez-vous monsieurs rédacteurs érudits exprimez en peu de points vos points de vue?

Le contenu encyclopédique n'a que faire des conjectures, je vous l'accorde, ni des querelles sémantiques. Donc voici en quatre points les raisons qui m'ont conduit à modifier l'article Soka Gakkai : expérience, connaissance, objectivité et précision.

Expérience : la pratique du bouddhisme est comme toutes les pratiques religieuses et philosophiques. Elle ne peut s'inscrire que dans l'expérience sur un temps relativement long et ne peut se contenter d'une simple appréciation intellectuelle et superficielle. J'ai passé les vingt dernières années à étudier et à comprendre Soka Gakkai comme phénomène sociologique autant que comme projet humain. La foi étant aussi une affaire existentielle, je reste convaincu que le sujet ne peut être discutté que par des individus concernés dans leur intimité par Soka Gakkai.

Connaissance : le savoir n'est pas une matière finie et mesurable à l'aune d'un système de pensée ou un autre. Il implique d'apprendre des écrits et des dires, mais aussi des gens et de leur histoire. Il a toujours été facile de critiquer de loin, sans se pencher sur la question et surtout en s'appuyant sur ce qui se dit, ou sur les jugements de valeurs.

Objectivité : le sujet de Soka Gakkai n'est ni une affaire d'Etat (ce dernier a démontrer son manque d'intérêt pour le mouvement depuis la dissolution de la MILS), ni un sujet d'actualité. Son poids institutionnel en France est négligeable et son action d'une faiblesse affligeante. Mais l'amalgame entre le mouvement au Japon, dont nous autres Français ne connaissons rien et accumulons les a priori, et les pratiquants français conduit à des débordements qui seraient inacceptables si nous étions une communauté juive, catholique ou tout simplement tibétaine. Je le dis sans animosité et avec estime pour mes coréligionnaires des confessions que je viens de citer : il y a en France deux poids et deux mesures en matière de convictions et de cultes.

Précision : mon apport à cet article suit en tout point la définition d'un bon article, suffisamment neutre et parfaitement flexible qui se concentre sur l'essentiel et non sur des détails périphériques qui n'expliquent ni les fondements, ni les mécanismes principaux, ni les facettes multiples de ce mouvement. J'ai donc étoffé toutes les parties, demandé des commentaires, obtenu des remarques pertinentes et révisé ma copie de nombreuses fois.

Le différend : les retouches de Aikongo ne portent pas sur une amélioration, ce que j'ai fait de manière manifeste. Elle portent sur une révision des faits et des éléments de réflexion objectifs afin de faire passer un point de vue négatif et dépréciatif de la Soka Gakkai. Manifestement, il ne la connait pas, ni n'a pris le temps de la fréquenter, ni le temps de lire sur le sujet des ouvrages autres que les coupures de presse maintes fois reprises par les seuls points de vue détracteurs et jamais par les points de vue promoteurs. De références, il n'en a donné aucune, pas même les classiques du sujet que j'ai ajouté dès le début à l'article pour fonder mon approche. Enfin, je pense avoir construit un article qui n'est ni pour, ni contre mais qui fait réflechir et donne envie d'en savoir plus que ce soit contre ou pour. Et c'est à mon sens l'objet de toute activité encyclopédique. --Soka 26 avril 2007 à 20:23 (CEST)

merci soka d'avoir répondu. J'attend la réponse de votre "détracteur" et me permet de répondre un instant à votre argumentaire. La pratique est certe affaire de connaisseurs, mais si ils restent entre eux pour parler de ce qu'ils connaissen, un problème ce pose :moi y'en a raison, pas toi..n'ya n'ya. Est-ce bouddhiste le dualisme? nous n'alloons pas ici tenter de donner uj réponse. Mais je souligne en effet que vous avez cherché à sourcer vos arguùentations. Soit, mais je note que sans être pratiquement de la chos,e qu'elle soit dite "secte" ou pas n'est pas mon problème, mais la spécification d'une contre argumentaiton me parait essentielle, la question de la pertinence est ni à nous (wikipédiens) ni aux pratiquents (car ils diraient bien ou mal) mais au lecteur...a vos claviers.--jonathaneo 26 avril 2007 à 20:54 (CEST)

bonjour, de mon point de vue, l'article a évolué vers une manifestation d'opinions plutot pro soka gakkai plus que de nouveaux faits sans ajout d'interprétations.

Un exemple, en tete d'article le modificateur SOKA écrit : Au Japon, la Sōka Gakkai dispose d'un poids financier considérable, d'un groupe de presse et d'édition qui lui a permis de forger une image publique positive et respectable"

Plus loin en fin d'article, pour répondre aux critiques portées sur son mouvement, il indique : "Sōka Gakkai est, depuis sa création, au cœur de nombreuses controverses politiques et financières. Cette publicité est portée par les principaux organes de presse et de télévision Japonais. Elle est renforcée de la part de Sōka Gakkai par un manque total de transparence et un réel désintérêt pour les rouages de la communication institutionnelle"

Cette organisation qui a un journal, des moyens, un parti politique ce qui selon l'utilisateur soka est générateur d'une image respectable, serait sous le coup de critiques principalement du fait qu'elle ne communique pas... c'est une façon simpliste d'évacuer la critique ou de la lisser pour reprendre les propos d'un autre intervenant. On pourrait tout autant dire, par ses réseaux, son lobbing, son parti politique, sa puissance financière, la soka gakkai cherche a véhiculer une image positive dans la société japonaise et au dela. Son opacité au niveau de sa direction, de ses buts ainsi que l'intransigeance doctrinale sur laquelle elle s'appuie, crée une inquiétude et un rejet d'une partie de la population japonaise qui à tendance à se défier de cette organisation.

Donc, le probleme reste de comment traiter cette information pour éviter son orientation. L'administrateur Nojhan a indiqué mettre cet article dans sa pile. Je lui laisse le soin d'apprécier la pertinence ou non des différents commentaires des uns ou des autres. Une derniere chose, plus haut dans le discussion l'utilisateur SOKA pensait que du fait des informations que je donnais, j'étais un déçu du systeme ou d'un systeme approchant (nichiren shoshu) maintenant je critiquerai sans connaitre, la réalité est différente je connais, mais je n'apprécie pas un certain nombre de choses. Mais une question à partir de quel moment peut on s'exprimer sur la soka gakkai dans un sens opposé a celui de l'utilisateur SOKA sans subir les foudres de ses pratiquants ou la menace brandie de la HALDE. Faut il etre exclusivement membre ou sympatisant de la SGI pour s'exprimer a ce sujet sur wikipedia... ? Aikongo 25 mai 2007 à 10:22 (CEST),

Bien, si je puis me permettre, n'ayant pas récu de réponse rapide de votre aprt, je pensais le feu éteint, ne l'est-il pas? Concernant votre réponse, je constate que nous avons droit à un débat d'initié bouddhiste, je remarque que les arguments de "Soka" sont sourcés et - dirons-nous - pertinent quand à la forme et l'approche du fond de Soka Gakkai quand aux arguments de "Aikongo" sont fondés sur la critique de Soka Gakkai, sourcés? Je pense que ces deux argumentations sont fondées. Je propose de garder la présentation de Soka pour les 5 premiers paragraphes, néanmoins, dans la partie

"Controverse et polémique en france" "Elle doit également, à l'instar de nombreuses organisations religieuses françaises, prouver son utilité publique manifeste. Enfin, il lui faut réformer son modèle hiérarchique importé de la structure culturelle Japonaise pour se fonder sur les valeurs de liberté de conscience, d'égalité de responsabilité et d'indépendance individuelle tout en affirmant ses convictions dans les domaines de la culture, de l'éducation et de la paix." je trouve ce paragraphe, comment dire? pas ou peu neutre. Soka? Aikongo? Je propose de le supprimer. --jonathaneo 25 mai 2007 à 17:26 (CEST)

Ce paragraphe est plus un voeux pieux qu'un fait effectivement. Par contre, je ne vois pas trop ou est le débat d'initiés dans la réponse faite ci-dessus...? Je pense que l'article est toujours déséquilibré par l'interprétation des sources. C'est ce que j'ai voulu montrer à travers les deux exemples cités plus haut. Je n'ai pas répondu de suite à votre intervention, non pas parce que j'étais en accord avec les changements, mais parce que j'attendais les eventuelles modidications ou commentaires de Nojhan (cf le dernier paragraphe). Cdt

Aikongo 30 mai 2007 à 07:44 (CEST)

--Soka 31 mai 2007 à 11:32 (CEST)

Il faudrait se calmer sur le sujet. Il n'y a pas à mon sens de débat d'initiés, car aucune initiation n'est nécessaire en l'occurrence. En revanche, il faudrait remettre les choses dans leur contexte. Soka Gakkai France, devenue ACSBN, revendique environ 15 000 croyants en France, soit environ 0,00025% de la population. Plutôt qu'un mouvement religieux, en France du moins, il ne s'agit que d'une minorité communautaire. A l'échelle mondiale, son poids politique et financier ne joue réellement que dans le sud-est asiatique, et encore dans une mesure très concentrée dans les relations internationales entre puissances politiques asiatiques. Dans le reste du monde, son influence est négligeable.

Donc il n'y a pas de foudres, d'anathèmes ou de menace de la HALDE...Je ne suis pas le vilain bourreau et Aikongo la pauvre victime républicaine... Il est vrai que je suis, et je ne l'ai jamais caché, pratiquant du bouddhisme de Nichiren au sein de la Soka Gakkai. J'anime un blog sur le sujet, qui est une initiative personnelle et qui n'est pas endossé par l'organisation officielle. Elle a pour sa part publié deux sites (consistoire-soka.fr et soka-bouddhisme.fr) qui donnent son credo et sa communication institutionnelle. J'ai longuement critiqué les positions de l'organisation et je continue à le faire dans mon blog. Cela ne fait pas de moi le champion de la neutralité, mais il est difficile de me coller l'étiquette de méchant sbire de la secte.

Pour ce qui est de la neutralité générale de l'article, elle ne peut se trouver qu'au niveau de l'inclusion ou de l'exclusion d'un discours discriminant. Pour faire simple : soit on pointe du doigt et on répète ce que certaines commissions disent même si c'est en contradiction avec les dispositions législatives en vigueur, soit on ne fait que relater ce qu'est ce mouvement et on renvoit à des liens opposables extérieurs lorsqu'ils ne sont que des cas particuliers. A ce titre, la Circulaire du 20 décembre 1999 du ministère de l'Intérieur relative à la lutte contre les agissements répréhensibles des mouvements sectaire signifie que la seule qualification de "mouvement sectaire " donnée par des rapports parlementaires ne suffit pas à justifier d'un quelconque trouble à l'ordre public.

Il n'en reste pas moins que l'on peut apprécier ou détester (selon sa propre conscience) tel ou tel mouvement. Ce qui est compliqué ici c'est le fait que Wikipédia soit une expérience libre et populaire. Tout le monde participe avec sa propre sensibilité. Or comme il s'agit d'une communauté religieuse marginalisée par une certain nombre de vieilles barbes de la politique, l'expérience directe ou indirecte de ce qu'est Soka Gakkai au quotidien est importante pour comprendre ce que c'est. J'ai apprécié cela dans de nombreux travaux de sociologues confirmés et particulièrement rigoureux sur le sujet. Je les cite et ne fait qu'essayer de mon mieux d'adopter une position analogue.

Enfin en ce qui concerne le vœux pieux, gageons que ce la n'en soit pas un. En revanche, je conserverais cette rhétorique car elle contient en elle-même les réalités et les perspectives futures de ce mouvement. Cela ne l'enferme pas dans un rôle de convenance inventé par de nombreux détracteurs qui préfèrent fustiger ce qui sort de la norme plutôt que de faire leur propre analyse. J'espère sincèrement que le nouveau président dont je connais très bien le travail de fond fait au Bureau des cultes, mettra un terme à la fois à l'opacité qui entoure les associations cultuelles par une refonte en profondeur de ce statut, et défendra le droit de chacun à avoir des convictions religieuses ou philosophiques sans avoir à craindre une marginalisation sociale de quelque ordre que ce soit.--Soka 31 mai 2007 à 11:32 (CEST)

"En revanche, je conserverais cette rhétorique" Le problème, c'est qu'il y a beaucoup de rhétorique dans la façon dont vous avez modifié l'article. Ainsi, quand il est indiqué que le budget de cette organisation en France est égal à X, vous faite une comparaison, qui se veut je pense relativisante, avec le salaire de jean marie Messier. Les critiques sont l'émanation de vieilles barbes politiques ou autres etc. Ainsi on a d'abord une information, puis son lissage comme disait je crois DB, ou un recadrage qui vous est propre, pour employer à mon avis un terme plus adapté...  ? que vous ne souhaitiez pas supprimer cette rhétorique du fait votre sensibilité est compréhensible, mais je ne pense pas que cela soit adapté dans le cadre de cet article.

Aikongo 1 juin 2007 à 08:10 (CEST)

Nouvelle étape du débat

La rhétorique, dans sa définition générale, s'appuie sur la puissance de l'argument et non sur des sources. Or le portrait que je brosse de Soka Gakkai en France prend sa source dans des ouvrages référencés et accessibles, s'appuie sur une expérience de terrain réelle, et surtout sur un point de vue qui prend en considération le point de vue subjectif et la position contradictoire. Donc mon travail, car c'est un travail et non un point de vue, ne se construit en rien sur une rhétorique quelconque.

La manière dont étaient présentés les contre-arguments sur le précédent article n'avaient aucun souci d'objectivité et n'étaient qu'une énumération de citations disparâtes et dénuées d'une construction intellectuelle ou bien d'un raisonnement solide. Je n'ai rien enlevé de la contre-argumentation et je l'ai replacée dans un contexte historique et concret. L'argumentation manquait de force dans un cs comme dans l'autre.

Je ne pense pas avoir lissé et j'ai modifié de manière efficace mon propre article en fonction des remarques très judicieuses et particulièrement pertinentes de DB. Il est vrai que la plupart des opérations institutionnelles contre les NMR en France sont menés par des élus qui ne brillent en rien par leurs actions politiques et qui profitent des mécanismes de financement des commissions d'enquête et des consultations pour construire leur notoriété et justifier leur position prédominante. Comme je l'ai fait remarqué, le Bureau des cultes, sous l'impusion de son ministre de tutelle, devenu l'actuel président de la République, a battu en brêche toutes les tentatives de débordement constitutionnel de ces mêmes députés. Je vous recommande de lire à ce titre toutes les réponses faites aux principaux protagonistes de la MIVILUDES chaque fois qu'ils ont demandé l'interdiction, l'inculpation et tout simplement la dissolution de tel ou tel mouvement auprès du Ministère de l'Intérieur... A aucun moment, le ministère, pourtant dur en affaires, n'a cédé à ce type d'exclusion ou de manifestation autoritaire. Je lui titre mon chapeau.

Je tiens à ajouter qu'il s'agit ici de l'article concernant la Soka Gakkai en France et non au Japon. Il serait peut-être intéressant de construire un article indépendant mais lié à celui-ci sur la Soka Gakkai au Japon... Et je ne dis pas cela pour divertir l'attention, ni pour clore le débat, bien au contraire. Je crois sincèrement que la peur du public français a pour origine sa méconnaissance du mouvement au Japon, sa puissance financière, son impact social, son imbrication avec les millieux d'affaires et son action politique. Le préjudice culturel et disons-le racial du public français vis-à-vis de ces cultures orientales mystérieuses et par certains côtés menaçantes contribue grandement à fabriquer une mythologie du spectre sectaire...

Enfin, et ce sera la conclusion, il reste encore à mes détracteurs (bien que je n'en dénombre qu'un seul, à la fois isolé et courageux) à produire des sources et des observations négatives, ou ne seraient-ce que contradictoires dans une actualité récente, c'est-à-dire de moins de trois ans... Je pense que cela sera compliqué car l'organisation française s'est largement ouverte à l'extérieur, et a permis de décrisper les positions de bien des institutions par un travail réel de dialogue et de transparence. Ce travail n'est pas terminé et il y a encore du chemin à parcourir. Il reste également à la société française, officiellement laïque mais profondément ancrée dans une culture chrétienne absolutiste, à se désaisir de son regard exclusif et condescendant vis-à-vis de ceux de ses citoyens qui ne se reconnaissent pas dans les valeurs traditionnelles nationales. Car inutile de se voiler la face, c'est essentiellement de cela dont il s'agit ici, de tolérance et d'ouverture d'esprit... --Soka 11 juin 2007 à 17:27 (CEST)

Je vais donc a nouveau faire preuve de courage au sein de mon isolement pour répondre. lol

Je passerai sur les jugements de valeur concernant le travail des élus, les choix futurs de l’actuel président, la ::milivitude et cie qui vous sont propres, pour reprendre 2 points, les sources et l’expérience directe.

Concernant la rhétorique (du grec ancien ῥητορικὴ [τέχνη] / rhêtorikề [tékhnê], « technique/art oratoire »), désignant au sens propre « l'art de bien parler », est l'art ou la technique de persuader, généralement au moyen du langage. La rhétorique est à la fois la science (au sens d'étude structurée) et l'art (au sens de pratique reposant sur un savoir éprouvé) qui se rapporte à l'action du discours sur les esprits. (wiki)

La rhéthorique dans la démarche qui vise à convaincre, s'appuie aussi sur l'art de mettre en avant certaines sources et d'en minimiser d'autres. Ainsi quand le représentant de la pensée soka résume les critiques portées à : l’expression d’une laïcité liberticide française conjuguée à un contrôle de la droite catholique, je le cite « francs tireurs qui suivent aussi bien la frange ultra catholique française que les extrémistes de la laïcité »  : en tentant de diaboliser ses détracteurs il fait l’économie de répondre sur le fond et produit plus de l’opinion qu’une expression de faits avérés.

Concernant la référence aux sources, comme expression d’une vérité, sur l’une d’entre elle, Karel Dobelaere, j’ai trouvé l’information suivante : sociologue flamand, professeur émérite de la Katholiek; banalise les sectes quand il le peut, prend leur partie à la TV et a témoigné au procès de Lyon pour la Scientologie voir "L'Eglise de scientologie est-elle une religion ?" réponse de M. Dobelaere : Oui. pg. 109 à 112 du procès publié dans le livre d'Albin Michel.)

D’autres, me sont inconnues et pourraient tout aussi bien avoir traduit en français des press book sgi. A part raphael logier peut être plus connu dans le monde du bouddhisme

Deuxième élément de l’argumentation, le fait d’être au sein du mouvement permettrait de mieux en apprécier la valeur.

Honnêtement j’en doute, cela n’implique pas plus d’objectivité, et souvent la réduit.

A titre d’exemple, un communiste, d’il y a quelques décennies aurait eu une vision de staline et de son organisation extrêmement positive, lendemain qui chantent, idéologie égalitaires, avant-garde etc…

Pour résumer, si la vision négative de la soka gakkai serait illusoire, la perception interne d’un militant surtout quand une bonne partie de son activité consiste a vendre la grandeur et la beauté de la dite organisation l’est probablement tout autant.

Le récit d'expérience que j'ai cité par lien, ou les éléments donnés par les sites anti sectes sont pour ce que je peux en lire sur les forums ou autres listes, en grande partie justes. Ne pas les produire, les minimiser ou les réduire a des raccourcis simplistes du style de ceux présentés lors de la modification de l’article est intéressant sur la perception et peut être au delà retraduit un discours qui s’est structuré ainsi en réponse aux critiques..mais réduit l'objectivité de l'article.

J’attends encore un peu les réactions du modérateur de l’article et ferait probablement 2 ou 3 modifications qui à mon avis s’imposent. Quoique n’étant pas à titre personnel dans une dialectique de victoire ou défaite sur le sujet, (http://sokagakkai.fr/blog/dotclear/index.php?2007/04/01/5-victoire-ou-defaite) .

Sur l’opportunité de faire un article soka japon, soka France etc. à titre personnel, je doute que ce soit très approprié. Cela existe pour les différents PC nationaux sur wiki, mais la plupart de ceux-ci se sont calqués sur le modèle soviétique pour ensuite en sortir et prendre leur indépendance, de plus ils ont une histoire nettement plus riche. A contrario chaque entité de la sgi worlwide a un représentant japonais qui rend compte directement au président de l’organisation. Je doute que les adeptes locaux a part admirer par le biais de publication comme troisième millénaire les propos et la vie de leur président aient une possibilité réelle d’autonomie ce qui a mon avis ne donne pas beaucoup de matière au projet, ou du moins le limite considérablement.

Aikongo 13 juin 2007 à 09:24 (CEST)

modifications

après un temps de silence, j'ai pris la liberté de supprimer 2 passages, l'un est une réflexion sur le montant des fonds français de cet organisme avec le parachute de Jean marie Messier, aparté qui n'a pas plus ça place ici que sur l'article consacré a cet ex patron. Le deuxième était une conclusion et s'éloignait des faits bruts pour promouvoir une opinion personnelle. Comme notre wikipompier, je ne pense pas que ces éléments aient sa place dans l'article, qui je le reconnais par ailleurs c'est bien étoffé depuis ses débuts. Aikongo 3 juillet 2007 à 16:29 (CEST)

Le silence est d'or... Je plaisante.

Franchement, la référence à Messier qui passe à la trappe, ça me va. C'est représentatif de l'état d'esprit général de ce pays : vénérer les puissants et mépriser ce qui ne rentre pas dans la norme. Mais si cette mise en perspective (et non une aparté...) sur un autre scandale ne te parle pas, ni ne t'indigne pas, tu peux la virer. Pour ce qui est de la conclusion, comme tu ne sais rien de la politique actuelle du mouvement en question car tu ne les as certainement pas interroger sur cette dernière, ton argument est fallacieux. Mais là aussi, je ne vais pas te chercher des poux dans la tête. D'autant qu'à juger par le style totalement nouveau de ta précédente intervention, je pense que tu n'as pas qu'une seule tête et que vous êtes plusieurs... Donc cela ne pose aucun problème de virer ça aussi. L'article dans son ensemble se tient et ne perd rien de sa pertinence.

Et le bandeau en tête de page ? Il attire l'œil. Ça donne. Les gens aiment ce qui est en marge, ce qui choque, ce qui est du domaine du tabou. On en dit du mal, alors ça doit être intéressant. Ça change du lissage permanent. Et puis cela participe du mépris. On méprise toujours ce qui secrètement nous fascine.

Alors on le laisse ? On le vire ?

Pendant que j'y suis. Heureusement que tu as attendu le modérateur pour faire les changements... Et puis merci pour Dobblaere, mais il était déjà là avant que j'arrive. Et pour sa réponse sur la Sciento, il a raison. C'est une religion, au même titre que Moon, les TJ ou l'Eglise Catholique. La vrai question qu'aurait dû poser ton spécialiste c'est : est-ce moral de s'enrichir quand on prône le salut universel, la charité et la fraternité ? Mais ton spécialiste sait très bien que la réponse n'arrange personne. Donc dire que Dobblaere est l'avocat des sectes, c'est un peu grossier, non ? Moi j'ai au moins l'élégance de ne pas coller des étiquettes sur le dos des gens. Pas même celle de Messier, et pourtant c'est pas les épithètes qui manquent...

Je vais voir si le modérateur m'a répondu sur sa page de discussion. Un mois et demi de délai, ça doit suffir non ?

--Soka 9 juillet 2007 à 23:37 (CEST)

D'autant qu'à juger par le style totalement nouveau de ta précédente intervention, je pense que tu n'as pas qu'une seule tête et que vous êtes plusieurs...:

Bonjour je vois que je suis passé du statut de contradicteur isolé ce qui limitait la portée des critiques émises à celui d'hydre multiforme...

Et le bandeau en tête de page ? Il attire l'œil. Ça donne. Les gens aiment ce qui est en marge, ce qui choque, ce qui est du domaine du tabou. On en dit du mal, alors ça doit être intéressant. Ça change du lissage permanent. Et puis cela participe du mépris. On méprise toujours ce qui secrètement nous fascine.

Alors on le laisse ? On le vire ?:

On tombe dans l'article à sensations avec ton explication. Je te signale quand même que les désaccords de pertinence sont nombreux sur wiki. Par contre pour avoir fait une recherche, un élément très instructif est que ce désaccord sur la neutralité de l'article n'est pas propre à la page française. Ce qui va à l'encontre de tes explications sur un situation franco/française, collusion de laïcité à la française et d'éléments religieux (pratique comme regroupement). Il y a aussi un problème de neutralité sur les pages anglaises et espagnoles, et je t'assure que je n'y suis pour rien :) !. Pour l'anglaise on peut ainsi lire : The different SGI organizations and its international president, Daisaku Ikeda, have been collectively or individually criticized by the media, intellectuals, and politicians in several countries and at various times for some of their actions and policies. Conversely, it has been praised by many independent people and organizations. Rabbi Abraham Cooper of the Simon Wiesenthal Center says, "I am upbeat about Japan...we found good people there...like Daisaku Ikeda and the Soka Gakkai, that support what we're doing."[1] Mikhail Gorbachev, former President of the Soviet Union, is quoted as saying, "President Ikeda is a philosopher, a thinker, and a poet with a grand vision and a big heart. He is working not only for Japan but for the sake of the entire world."[2] In October 2006, SGI President Daisaku Ikeda received his 200th honorary doctorate and has received 150 honorary citizenships.[citation needed] Critics accuse the Soka Gakkai and Soka Gakkai International as being a cult or "cult-like group." Critics find that the Soka Gakkai has placed an emphasis on recruitment and that it demonizes perceived enemies, in particular former members, the priesthood of Nichiren Shoshu, and journalists and academics who have been or are critical of the organization. (See Criticism of Soka Gakkai)... la page discussion est tout aussi intéressante... au passage je n'ai ni mépris ni fascination, juste de l'inquiétude face a ce type de structure génératrice de croyances, assortie d'un pouvoir fort si ce n'est absolu et qui encourage le culte de la personnalité de son leader. Je suis toujours surpris de voir des personnes intelligentes mettre leurs capacités au service de ce genre de mouvements. Au passage j'ai vu dans ton blog que tu écrivais dans 3eme civilisation, qui est le papier de l'organisation, je trouve que cela rends bancal ton explication d'être indépendant. Mais bon, chacun écrit ou il veut, mais je doute pouvoir passer des papiers régulièrement dans l'humanité si je n'ai de près ou de loin un rapport avec cette organisation... mais passons. Au passage c'est intéressant de voir sur ton blog comment un ancien adepte (pseudo antisoka) s'est fait écharpé suite à sa critique, la discussion et le dialogue à ses limites quand même :)

La vrai question qu'aurait dû poser ton spécialiste c'est : est-ce moral de s'enrichir quand on prône le salut universel, la charité et la fraternité:

Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, je suppose qu'il y a une certaine moralité quand il y a redistribution, comme on a pu le voir avec l'abbé pierre ou mère Thérésa, si c'est pour augmenter le train de vie du Vatican ou celui de D. Ikeda c'est dans les deux cas assez stupide. Certains promoteurs de sectes justifient d'ailleurs ce droit à la stupidité, au titre que l'on n'a pas a protéger les gens contre eux même ! Au moins profitons de la possibilité qu'il nous reste de les informer sans être fusillé... Tu m'accuses de coller des étiquettes, et de ne pas avoir attendu le retour du modérateur pour faire des modifications, je pense que cette remarque est aussi déplacée que celle que tu avais fait sur l'orthographe, au passage à suffire il y a un (e) final. Quand l'on se pose en donneur de leçons, il vaut mieux être exempte soi même des critiques que l'on fait, sinon ça en limite la portée, ce qui est le cas. Cdt Aikongo 14 juillet 2007 à 11:43 (CEST)

Merci pour cette article. Ce qui est marrant c'est que l'article fait référence au Japon et à la France pour plus ou moins dire que la Soka Gakkaï est une secte. Mais oublie tous les autres pays du monde qui eux ne la considèrent pas comme secte.. Etrange. Mais c'est bien sûr plus facile de détruire que de construire...

Je ne crois pas que wikipédia doive trancher sur la moralité ou non des associations qu'elles qu'elles soient, si je puis me permettre le mot secte doit-elle être sous la traduction anglaise ou francaise?--jonathaneo 15 août 2007 à 09:10 (CEST)

Mais c'est bien sûr plus facile de détruire que de construire...:

Il est aussi très facile de s'illusionner et les zélateurs d'idéologies sont souvent assez forts en ce domaine... Par ailleurs, la comparaison me semble un peu légère, ce n'est pas parce que la vente d'armes est libre au USA que son interdiction est amorale en France. Rien ne vous empêche d'indiquer les pays ou les différentes sectes ont pignon sur rue... Jonathaneo pourrais tu être plus explicite, je ne comprends pas ta question cdt Aikongo 27 août 2007 à 11:51 (CEST)

Bonjour

J'ai réécrit certains passages, généralement en changeant juste le style ou le vocabulaire de la phrase, mais en essayant de conserver le sens initial. j'ais également ajouté une section référence, pour ajouter une reference ou une note, vous pouvez dorénavant utiliser la balise <ref> blablabla </ref>.

J'ai posé certaines demandes de references, mais de façon plus générale, c'est tout l'article qui manque d'indication de sources. Je doute que tout ça soit inventer, donc, vous avez bien pêché des informations quelque part non? :) Hésitez pas à les indiquer en utilisant la balise de référence.

Il y a quelques présentation d'information qui sont orientée, on explique ou on donne des jugements de valeur. Ceci n'est pas permit à nous autres, rédacteurs de l'article, qui sommes tenus à la neutralité dans la présentation des informations. Mais ceci est parfaitement possible si c'est une personne notable qui le dit. L'important est donc de signaler des sources pour les POV (points de vue et analyses).

À terme, tout ce qui n'est pas directement relié à une source devra être retiré de l'article. Lilyu (Répondre) 20 février 2008 à 07:00 (CET)

Bonjour,

Je découvre cette longue discussion, qui est, en fait, essentiellement un dialogue de sourds entre un tenant du Shingon, groupe bouddhiste japonais microscopique en France, acharné à dénoncer la Soka Gakkai en tous temps en tous lieux, et un défenseur de la Soka Gakkai convaincu, voire procédurier. La recherche d'une approche encyclopédique neutre a été complètement piégée, prise en otage, par cet affontement. Il est certain que le rapport parlementaire de 1995, dont les listes de proscription avaient été rédigées par les Renseignements Généraux, a fait beaucoup de mal dans ce domaine. Comme le disait Frédéric Lenoir dans un récent débat télévisé, cette "liste (de sectes) est un scandale" - qui plus est, ajouterai-je, dans un Etat laïque qui n'a pas à dresser de listes d'"hérétiques". Je n'ai rien à professer : des faits, des références, pas de jugements de valeur ! Cà devrait être facile, non ? Bonne chance ! Kolob

je découvre votre intervention et la trouve très spécieuse. Le shingon n'a rien a voir la dedans, pas plus que le zen, ou le tai chi.

Faut il un pedigree spécial pour porter des remarques sur la soka gakkaï ? des témoignages s'ils vous en faut sont disponibles partout sur le web.

Cette façon de critiquer la qualité de ceux qui portent des remarques sur les sectes est typique de certains courants pro sectaires et n'apporte rien de plus à la connaissance de l'organisation citée.

Le raccourci avec les hérétiques que vous mettez en avant est aussi une façon commode de se dédouaner de toutes critiques. Ce genre de généralités , de plus non étayé, n'apporte rien en terme d'information objective. si ce n'est donne votre point de vue qui visiblement est orienté. Aikongo (d) 29 février 2008 à 19:02 (CET)

Après avoir relu le texte Soka Gakkai en ligne, je voudrais faire quelques propositions. Je trouve que les rédacteurs sont arrivés à un exposé intéressant bien qu’il y ait une certaine contradiction entre le début, plus factuel, et la fin, plus critique. Mais soit ! C’est déjà pas mal.Comme je suis nouveau, j'ai d'abord logé ce texte plus haut à un mauvais endroit. Merci de m'excuser. De même, j'essaie de valider ma signature.

Je reprends ci-dessous plusieurs formulations qui mériteraient, à mon avis, une amélioration.

- l'école Fuji (aussi appelée Nichiren Shoshu) : les choses sont plus compliquées. L’école Fuji a rassemblé un certain nombre de temples et de courants plus ou moins concurrents au fil des siècles. C’est en 1912 que la Nichiren Shoshu a été créée comme telle avec ce nom, à l’initiative du Temple Taiseki-ji, qui s’est séparé à cette occasion d’autres secteurs de l’école Fuji. Il est vrai qu’elle s’est considérée comme la seule « école authentique » (c’est le sens de Shoshu), tout en étant assez minoritaire. L’Ecole Fuji était, elle-même, un sous-ensemble de ce qu’on appelle, de façon générique, l’ « Ecole Nichiren », au sein de laquelle il y a eu de multiples désaccords sur l’interprétation de l’enseignement de Nichiren. Référence : http://nichirenscoffeehouse.net/Ryuei/HokkeShu_06.html, qui est consacré à l’histoire du lignage Fuji (en anglais). L’auteur n’est membre ni de la Nichiren Shoshu, ni de la Soka Gakkai, mais d’une autre organisation se revendiquant de Nichiren (la Nichiren Shu). Je proposerais donc : «  la pratique religieuse au sein de la Sōka Gakkai est, sur le fond, la même que celle instituée par la Nichiren Shoshu, créée en 1912, elle-même issue d’une mouvance historique connue sous le nom d’ « Ecole Fuji », et qui se réclame de Nikko (1246-1333), jugé par celle-ci le plus fidèle disciple de l’enseignement de Nichiren ».

- Les dons sont encouragés comme article de foi : je proposerais une nuance car, contrairement à d’autres prédications religieuses (je pense à certaines églises évangéliques), l’appel au don n’est pas rabâché par les responsables. Il intervient une fois par an, en mai, pour le paiement d’une « cotisation » annuelle libre, appelée zaimu, qui, contrairement à d’autres secteurs religieux, n’est pas une « dîme » calculée sur les ressources, mais un don libre que fait, sous enveloppe, le fidèle, en son âme et conscience. Je proposerais donc : les dons libres à l’organisation sont encouragés une fois par an et lors de la remise des Gohonzon.

- le langage sectaire et intolérant de Nichiren. On pourrait dire cela de Luther et de Calvin dans leur lutte contre l’Eglise catholique ! On n’impute plus aux protestants la dénonciation véhémente par leurs fondateurs, de la Babylone de Rome et autres amabilités ! D’autre part, Nichiren fut un prédicateur isolé et persécuté par les grands temples qui. disposaient de véritables armées monastiques et de l’appui des pouvoirs centraux. Nichiren a combattu par la parole, jamais par les armes. Je proposerais quelque chose comme : ….la véhémence de Nichiren dans ses combats doctrinaux contre ses concurrents des écoles bouddhistes plus proches des pouvoirs politiques et militaires alors en place. Nichiren a la violence verbale des réformateurs. - J’en viens au passage qui, à mon avis, est le plus discutable et que je cite ici :

C’est d’abord la phrase : La secte a traîné en 1999 le Dauphiné Libéré devant les tribunaux pour diffamation, mais elle a [été ?] déboutée tant sur la forme que sur le fond par le tribunal, et ce avec avec des attendus très défavorables aux plaignants.

Première remarque : un article d’encyclopédie n’a pas à qualifier une organisation de « secte » (Les juifs, les protestants, les cathares, les francs maçons ont aussi été des « sectes », à un moment de l’histoire, pour leurs adversaires !! ). Cette phrase est extraite d’un exposé polémique – jusqu’à « traîner devant les tribunaux » qui relève du même genre. « Poursuivre devant les tribunaux » est le langage objectif qui convient. Je proposerais aussi : « L’organisation a poursuivi en justice etc.. »

Ce jugement est longuement repris plus loin dans l’article : « L'obligation de la récitation du mantra a été relevée aussi comme dangereuse et objectivement déshonorante pour la secte par le Tribunal de Grande Instance d'Annecy, qui a l'a donc déboutée sur le fond d'une plainte pour diffamation déposée en 19995. Ce tribunal a même repris à son compte d'autres constatations du journaliste que la secte attaquait comme diffamatoires: outre les "effets aliénants" et "déséquilibre psychologique" générés par le mantra, "l'intolérance de la doctrine ajoutée aux sentiments de persécution" qui envahit peu à peu les adeptes ». Une note renvoie ensuite au contenu du jugement, dont cet extrait : Attendu par contre que les méfaits de la pratique par la répétition à l'infini des mantras et la dénonciation de leur effet aliénant provoquant une rupture radicale des membres de l'association avec leur famille et des déséquilibres psychologiques appuyés par des interviews constituent des faits précis de nature à porter atteinte à la considération et contraires à l 'honneur puisqu' elles renvoient aux pratiques des sectes dangereuses pour les libertés individuelles; Attendu qu'il en va ainsi de la répétition des mantras décrit comme un "phénomène d'hypnose auto-suggestive qui crée des accoutumances et peut produire des effets aliénants", du "déséquilibre psychologique" qui résulte de la fréquentation de la SOKA GAKKAÏ, de l'adhésion à cette religion qui "provoque, presque à coup sûr, ce genre de rupture radicale" avec les proches non pratiquants, de "l'intolérance de la doctrine ajoutée aux sentiments de persécution" qui "conduit les membres au "rejet de toute forme d'opposition. Petit à petit, la SOKA GAKKAI envahit complètement leur vie"". Mon commentaire est à deux niveaux : - D’une part, la Soka Gakkai a la réputation de poursuivre en justice tous les articles diffamatoires et elle a gagné ainsi un certain nombre de procès. Il est dommage que la balance soit inégale et que l’on monte en épingle un seul de ces procès. - D’autre part, et surtout, le contenu des attendus est préoccupant. On ne reproche pas aux catholiques de répéter l’Ave Maria, parfois « à l’infini » en cas de détresse, et d’y faire participer aussi des enfants. Les confréries musulmanes ont aussi des rituels de très longues récitations de Lâ Ilaha illa Allah, ou autres formules pieuses. Nul n’ignore que l’une des pratiques du bouddhisme tibétain est la récitation, dûment comptabilisée, de millions d’Om Mani Padme Houng. C’est ce qu’on fait souvent dans les centres français. La récitation de mantras est même une des caractéristiques des pratiques de toutes les écoles du bouddhisme. Ces attendus portent donc un jugement de valeur sur une pratique séculaire, et on retrouve là exactement le langage des rationalistes militants de l’ADFI qui, ne pouvant s’attaquer aux pratiques des grandes religions historiques ayant pignon sur rue, se « libèrent » sur d’autres organisations. L’ « effet aliénant » et les « déséquilibres psychologiques » nés de la récitation « objectivement déshonorante » ( ?) des mantras « à l’infini » (drôles de formules juridiques.. ) constituent, en fait, un jugement de valeur discutable. La réputation de la justice française et sa crédibilité ne gagnent rien à de telles affirmations. C’est aussi une « dérive sectaire », cela aussi. La récitation de mantras ou de ses équivalents est une technique spirituelle parmi d’autres. Nichiren et la Sokka Gakkai en font le cœur de leur pratique et la recommandent, mais ce n’est jamais une « obligation ». Personne, dans la Soka Gakkai, ne contrôle la récitation des membres, pas plus - ne faudrait-il pas le remarquer au passage ? – que leur vie privée. La Soka Gakkai n’est pas une organisation moralisatrice ou coercitive, comment peuvent l’être certains secteurs religieux, qualifiés, ou non, de « sectes ». C’est au fidèle de reconnaître, ou non, les profits qu’il tire de la récitation, et de s’y attacher selon la fréquence qu’il juge lui être utile. Il y est seulement encouragé. - Je proposerais donc que l’on tienne compte de l’existence de jugements de différentes teneurs (on peut les rechercher) et que l’on se dispense de telles citations, en tous cas celles qui prétendent porter un jugement sur la nature d’une pratique spirituelle. - - Enfin, cette remarque qui n’est pas inexacte, mais que l’on peut compléter : « L'importance du Komeito dans l'échiquier politique japonais, la puissance financière de l'organisation (estimée à 2 milliards de dollars) ». Oui, d’ailleurs, le Komeito est membre de la coalition de centre droit actuellement au pouvoir au Japon. Il serait juste d’ajouter que nombre d’ « églises » bouddhiques ont des connections actives avec le champ politique au Japon, même si c’est plus discret. On rappellera aussi que le temps n’est pas si éloigné où il y avait des partis démocrates chrétiens en Europe, et que le lien poltique-religion n’est pas forcément un gros mot dans une démocratie. Quant à la puissance financière estimée, il serait bon de donner les sources. On pourrait même ajouter à ce propos qu’il y a un lien particulier entre la Soka Gakkai et Misubishi, mais je n’ai pas de référence à l’appui.

La Soka Gakkai, comme toutes les grandes traditions religieuses, a eu, au cours de son histoire, d’ailleurs courte, ses qualités et ses défauts. Sa diabolisation, par contre, ne relève pas d’une démarche scientifique. C’est, à mon avis, ce qu’il convient d’éviter ici. Mais il est difficile de tenir l’équilibre entre partisans et adversaires. La thèse de Florence Lacroix, qui a l’honneur d’être citée, se range évidemment très clairement dans un camp. 1er mars 2008. KOLOB

--KOLOB (d) 1 mars 2008 à 21:55 (CET)

article courrier international

pour sortir d'une vision française des pour ou contre. Que pensez-vous de cet article écrit par un japonais et paru dans courrier international.

• • Texte effacé pour violation de copyright**

http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=47194

il parle de populisme, de hierarchisation, d'intolérance et d'agressivité, mais aussi de respectabilité de par son poids dans la vie politique nipone. tous ces éléments sont à indiquer dans l'article. d'autre part puisque vous la citez florence lacroix a longtemps vécu au japon et parle de ce qu'elle étudié sur place, ce n'est pas forcément le cas d'universitaires français. Aikongo (d) 3 mars 2008 à 15:56 (CET)

Oui, j'aime bien ce texte (qui date de déembre 1999) . Entre répéter un catéchisme dévot et pratiquer la dénonciation professionnelle, il y a de l'espace pour des choses sérieuses. Ce texte en fait partie. on aurait pu s'en inspirer ici et là depuis huit ans. "Secte tentaculaire" me fait un peu rigoler : on dirait l'Eglise catholique :-) Cà me rappelle la formule : "une religion, c'est une secte qui a réussi !".... Sur la question du pacifisme, on peut aussi rappeler le rôle décisif joué par Ikeda et le Komeito dans l'établissement de bonnes relations entre le Japon et la Chine. Autre remarque : Est-ce être populiste qu'adresser un message religieux aux plus pauvres ? A voir - Oui, Florence Lacroix a vécu au Japon et a fréquenté les milieux anti-Gakkai. Elle est donc revenue avec la vulgate anti-Soka. Cà manque d'originalité... Enfin, je reviens en arrière en exprimant ma stupéfaction devant les attendus invraisemblables du jugement de Grenoble. C'est comme çà qu'on raisonne à l'ADFI. Défendre les personnes victimes de manipulations mentales est une chose (et je suis d'accord), persécuter ceux qui exercent leur liberté de croyance en adhérant à des "sectes" dénoncées comme telles - d'où ruptures dans les familles, pertes d'emplois, mises à l'index diverses et expulsion d'associations pour cause d'"appartenance sectaire" en est une autre, tout aussi inadmissible en démocratie. Je préfère donc nettement cet article, déjà ancien, de Courrier International pour remettre la discussion sur une base sérieuse. --KOLOB (d) 3 mars 2008 à 18:46 (CET)

• • Oui, Florence Lacroix a vécu au Japon et a fréquenté les milieux anti-Gakkai. Elle est donc revenue avec la vulgate anti-Soka. Cà manque d'originalité...**

n'importe quoi !... si j'ai bien compris pour parler de la soka gakkai elle aurait du, ne pas être sociologue, ne pas vivre au japon et fréquenter exclusivement des militants pro gakkai. Pour employer une comparaison, pour avoir la légitimité de porter une appréciation, selon vos critères, sur le communisme en Russie. Il aurait fallu ne jamais vivre dans ce pays ne pas fréquenter d'opposants et pourquoi pas écrire dans leur revue. vous etes comique ! sur la question identité religion secte je suis d'accord, de même sur la nécessité de protéger les personnes et non d'en faire des boucs émissaires. La partie historique que vous proposez est bien aussi. Quoique les grandes organisations religieuses ou autres ont toujours eu tendance à réécrire l'histoire en fonction de leur besoins et l'article n'échappe pas a cette volonté. Ainsi vous resservez le mythe de nichiren luttant seul contre tous pour le peuple japonais et plus près de nous celui de Makiguchi. Il y a la réalité d'hier et encore on peu la lire de diverses manières et celle d'aujourd'hui... d'ou la difficulté d'écrire l'article en ne laissant qu'un point de vue. quand au rapprochement sino/japonais je parlerai plutôt d'un rapprochement pc chinois/gakkai la similitude de ces organisations est frappante, culte du leader, encadrement, hierarchisation, idéologie. Aikongo (d) 4 mars 2008 à 08:29 (CET)

Le rapprochement avec la Chine s’est fait avec la fraction « libérale », « ouverte », du PC Chinois, nommément avec Chou En Lai, dont Daisaku Ikéda parle toujours avec émotion. Ikéda voyait en lui un homme politique de valeur et courageux. Cette complicité entre les deux hommes, qui a continué avec l’épouse du leader chinois, est une indication des convictions de Daisaku Ikéda. On ne peut lui contester la qualité de cette vision et l’utilité de son rôle sur une scène japonaise où le nationalisme connaît des retours de flamme. On oublie d’en parler, ou on confond parfois la SG avec ces gens là, qui sont ses ennemis – ce qui est un énorme contre-sens. Oui, le culte du leader a quelque chose d’assommant pour les Occidentaux qui ont connu des expériences cuisantes en ce domaine. Il faudrait sans doute chercher du côté de la culture confucéenne qui a imprégné tous ces pays. La discipline japonaise peut, en plus, en rajouter une louche. La thèse de Florence Lacroix est une « thèse » dans le sens commun du terme. Quant un chercheur va sur un terrain, il s’efforce d’approcher les différents acteurs, directement ou indirectement, et de proposer ensuite une synthèse qui dépasse la pensée unique médiatique. Là est, de mon point de vue, le problème. J’aimerais voir de plus près quelles sont ses sources, notamment. D’autres travaux sont en préparation. L’étude du phénomène Soka Gakkai exige plus d’attention – d’un phénomène qui est, en outre, en pleine évolution. La SG n’est plus ce qu’elle était il y a, disons, trente ans. La rupture avec la Nichiren Shoshu a eu un effet déclencheur à long terme, dont on ne mesure pas encore toutes les conséquences. Là aussi, il faut être prospectif, et sortir des jugements à l’emporte pièce.--KOLOB (d) 4 mars 2008 à 21:47 (CET)

quelles sont vos sources ?

Aikongo (d) 6 mars 2008 à 08:48 (CET)

J’ai une expérience de dix ans sur le sujet et je ne suis ni bigot, ni gogo. Je ne vais pas chercher mes informations dans les mouvements anti-sectesJ’ai discuté avec beaucoup de membres et d’anciens membres. Les débuts de la Soka Gakkai, au Japon comme en France, furent très durs. Le mouvement était rigide, discipliné, autoritaire, militant. Cela a beaucoup joué sur l’image de sectarisme acquise au Japon, puis en France. Sans doute est-ce le propre, plus généralement, des mouvements prosélytes, religieux ou non, à leurs débuts. Certains sont partis, d’autres sont restés. Ce qui faisait rester les pratiquants, en dépit de la dureté de cette période, ce sont les bienfaits retirés de la pratique (ou, du moins, qu’ils ont attribué à l’efficacité de leur pratique – là, c’est une question de foi). Au cours des dix dernières années (la rupture avec la Nichiren Shoshu date de 1991), des évolutions concrètes se sont produites. La réfutation, voire les dénonciations, des autres écoles bouddhistes, comme Nichiren au XIIIème siècle, ont cessé. Il a été expliqué aux pratiquants que le rôle de la Soka Gakkai n’était plus de réfuter, mais de développer sans polémique les enseignements du bouddhisme de Nichiren. Ceux qui quittent l’organisation ou interrompent leurs pratiques et leur présence aux réunions ne sont plus relancés ou critiqués (comme cela a pu être le cas à l’époque pionnière). C’est leur libre choix. (On dit même qu’ils prennent des « vacances bouddhistes »…). Le nom de Daisaku Ikéda qui revenait constamment, comme un mot d’ordre, à l’époque des pionniers, n’est plus invoqué sans arrêt. Il est celui d’un maître respecté dont on suit l’exemple et les enseignements, ni plus, ni moins. Il est surtout celui sur lequel on s’appuie pour les commentaires des écrits de Nichiren. Dans le cadre de cette évolution, les récitations bi-quotidiennes ont été sensiblement allégées, de façon à rendre cette pratique d’origine monastique accessible aux pratiquants ordinaires laïques dans leur vie quotidienne. C’est le chapitre Juryo (du sutra du Lotus) qui a été ainsi amputé. Tout ceci peut être retrouvé dans la presse et les publications de la SG. Il en est de même de l’attitude de Daisaku Ikeda à l’égard du rapprochement sino-japonais et, plus particulièrement, de Chou En Lai, sur lequel Ikéda est souvent revenu. Daisaku Ikeda a été le troisième président de la Soka Gakkai. Il a 80 ans. Nul ne sait comment les choses se passeront ensuite. Il restera celui qui a ouvert le bouddhisme de Nichiren à la culture occidentale (il fait constamment référence à des œuvres littéraires et artistiques occidentales), et celui qui aura ouvert l’accès des autres pays du monde à un bouddhisme de Nichiren resté jusqu’alors exclusivement japonais. Ce bouddhisme là s’est voulu accessible au plus grand nombre et il n’est pas réservé à une élite d’initiés. --KOLOB (d) 7 mars 2008 à 15:14 (CET)

bonjour j'ai un doute sur cette vision idyllique ! s'il est vrai que le discours a changé et que parmi ce mouvement certains ne se retrouvent pas dans l'extrémisme et le rigorisme des débuts, on trouve encore tout autant de gens intégriste et attachés a la lettre. Doute encore, pour pour avoir fréquenté des listes ou pour retrouver régulièrement sur des forum des discours qui vont a l'encontre de ce que vous mettez a l'avant. http://www.buddhaline.net/annuairedubouddhisme/forum/viewtopic.php?t=1515&sid=c47687965e023cfb39112ec20905cfbc Votre façon de défendre ce mouvement, ceci dit sans animosité aucune, me semble entaché de partie pris, vous etes de cette école ? De mon point de vue, même si la pratique nichiren est tout aussi valable que n'importe quelle autre pratique, le background idéologique hérité de la nichiren shoshu en fait une idéologie combattive et exclusive qui créé un grand écart permanent entre un idéal de paix affiché et une volonté de prosélytisme s'appuyant sur une critique martelée tout au long des gosshos. L'ouverture vers tous, résultante de la volonté du prosélytisme, permet effectivement a des gens non approchés par le bouddhisme traditionnel d'avoir un apport a ce niveau. Mais c'est au prix d'un enfermement dans une idéologie qui ne les ouvre pas vraiment et a mon sens sert plus les intérêts du dit groupe et de son président que les leurs ou ceux de la société. Aikongo (d) 8 mars 2008 à 00:31 (CET)

Des dérives sectaires existent dans toutes les religions et groupes (y compris l'ADFI, comme l'a dénoncé son ancienne présidente, inquiète et dédabusée, dans un livre récent : voir l'article Janine Tavernier sur Wikipedia). Pour le reste, chacun doit être libre de ses croyances. Le bouddhisme, lui, n'est pas réservé à une élite de gens instruits ou assez bien pourvus socialement - un bouddhisme New Age. La Soka Gakkai a une base sociale beaucoup plus large et plus ouverte aux "gens ordinaires". Le bouddhisme est un outil offert à tous. Toute l'histoire du bouddhisme est d'ailleurs faite de prosélytisme : ces moines indiens qui parcourent l'Asie centrale, puis la Chine. Toute l'histoire du bouddhisme est faite aussi d'écoles concurrentes se combattant parfois très durement, y compris par les armes, même si cela n'a pas atteint le niveau des guerres de religion inter-chrétiennes. Donc, il n'y a rien de nouveau dans tout cela. Vous trouvez l'enseignement du bouddhisme de Nichiren pauvre et simpliste, en le comparant à celui de votre propre paroisse. C'est votre point de vue. Mais la hargne que vous mettez à dénoncer une chapelle concurrente a quelque chose de discutable. Quant au lien que vous avez indiqué, je ne lis pas la même chose que vous : à une affirmation finalement très classique du bouddhisme de Nichiren (le "Grand Titre" comme Loi et essence de l'univers), le dénommé Shikito sur votre forum répond d'une manière où le mélange de vulgarité et de médiocrité est bien affligeant. Au moins, ce dialogue que nous venons d'avoir est-il d'une plus haute tenue !! Pour le reste, les dénonciations excessives et les différentes formes d'ostracisme ont souvent pour effet de renforcer la solidarité et la fidélité des croyants. Pensez y. --KOLOB (d) 8 mars 2008 à 21:14 (CET)

Bonjour je connais l'article et les propos de jeanine tavernier, suffisamment de pub par les mouvements pro sectes lui ont été consacré. Que l'adfi ne soit pas parfaite j'en conviens, mais les critiques ne sont pas l'exclusivité de cette association, les critiques portés sur la sgi se retrouvent aussi bien au etats unis, qu'au japon. Ceci étant vous ne répondez pas a mes questions, sur votre appartenance a ce mouvement ? et sur vos sources ? ramener la critique qui vous ai faite a une histoire d'école concurrente ne tient pas. Lorsque j'ai créé l'annuaire du bouddhisme, toutes les écoles ont été représentés, y compris la nichiren. Sans vous en rendre compte vous transposer votre propre hargne, sur ceux qui selon vous vous oppriment sans voir quel part de responsabilité vous entretenez. Ramener la critique a une histoire de jalousie, un conflit de paroisse est une bonne manière de s'éviter toute analyse sérieuse, vous même entretenez ce conflit. Quant a la pratique de nichiren si j'ai dit qu'elle était pauvre et simpliste je m'en excuse, par ailleurs des propos ont souvent intérêt a être remis dans leur contexte. Je pense que les pratiques comme l'amidisme ou celle de nichiren ou de tout autre mantra unique sont intéressantes pour s'approfondir et ne pas se disperser. Dans le cadre du forum cité, il y a différents niveaux de réponse, des profonds, des stupides, des ironiques. Si vous vous êtes donne la peine de remarquer, il y a un autre représentant de la sgi qui n'est pratiquement jamais critiqué. Il exprime un courant libéral au sein de la SGI, ouvert a d'autres traditions et a même d'avoir un certain recul quand la lettre ne s'accorde pas a ses conviction. Aikongo (d) 8 mars 2008 à 23:36 (CET)

Rectification de la date de rupture entre la Nichiren Shoshû et la Soka Gakkai L'année de la rupture entre la Nichiren Shoshû et la Soka Gakkai est 1991, et non 1990. Source (parmi d'autres) : "Le 28 novembre 1991...une déclaration rédigée conjointement par Nichiren et Fujimoto annonce que " la Nichiren Shoshû excommunie la Soka Gakkai. A partir de maintenant, la Soka Gakkai n'a plus aucun lien avec la Nichiren Shoshû" ( La Nichireb Shôshû. Histoire d'une déviation. La rupture dans la transmission de la Loi, Paris, ACEP, p. 274 - Il s'agit d'une publication de la Soka Gakkai). Pour cette date, voir aussi http://religion.info/2003/09/news_66.shtml etc. --KOLOB (d) 30 mars 2008 à 11:07 (CEST)

Ajout d'un auteur spécialisé J'ajoute deux publications de Louis Hourmant, auteur plus discret, mais non moins compétent. Il a été signalé par Henri Tincq dans Le Monde, en 2000 - texte reproduit par une organisation anti-sectes dont le commentaire vaut d'ailleurs le détour :-) http://www.antisectes.net/sokka.htm --KOLOB (d) 30 mars 2008 à 11:46 (CEST)

Définition de la pratique bi-quotidienne La pratique quotidienne, en fait bi-quotidienne, porte le nom de Gongyo et se compose de deux récitations, tirées du sutra du Lotus, et du Daimoku. La récitation individuelle de Daimoku est libre : aucune règle n’en fixe la durée, laissée à l’appréciation des pratiquants, selon leur besoin et leur temps disponible.

Deux sources à l'appui : 1. « Gongyo est la récitation des chapitre Hoben et Juryo du Sûtra du Lotus que constitue la pratique bi-quotidienne du culte devant le gohonzon, ainsi que la récitation du Daimoku du Sûtra du Lotus : le mantra Nam Myoho Renge Kyo ». http://www.soleil-lotus.net/html/gongyo.html (Site personnel favorable à la Soka Gakkai). Ces chapitres sont les chapitres II et XVI du sutra du Lotus.

2. "Littéralement "pratique assidue". Généralement, gongyo désigne la récitation des sutras bouddhiques face à un objet de culte, mais le rituel et la méthode de pratique diffèrent selon les écoles. La lecture de passages du Sutra du Lotus (chapitres II et XVI) constitue la pratique quotidienne de la Nichiren Shoshu, de la Nichiren Shu et de la Soka Gakkai". http://www.nichiren-etudes.net/dico/g.htm (Site indépendant de la Soka Gakkai)

Les deux sites renvoient aussi à une écoute audio du rituel.--KOLOB (d) 30 mars 2008 à 13:48 (CEST)

Article de R. Liogier en ligne Cet article, d'ailleurs mal informé (il projette une grille d'analyse sans preuves concrètes), publié dans la revue d'un laboratoire d'Aix-en-Provence, est à classer, non pas comme "Autre", mais comme "critique". Il suffit de le lire pour s'en rendre compte.--81.251.106.232 (d) 1 avril 2008 à 22:33 (CEST)

Notes et références fautives Sauf erreur de ma part, les notes et références, numérotées de 1 à 10, sont fautives. Pour les notes de 1 à 9, il y a bien un numéro en bas de page mais pas de texte. Quant à la note 10, elle a l'air de télescoper plusieurs notes et, apparemment, il n'y a pas d'appel de note 10 dans le texte. Signature : c'est --KOLOB (d) 1 avril 2008 à 22:57 (CEST) !

• comme on peut le remarquer la plupart des sites indiqués sont soit anti (souvent des sites sur les sectes) soit pro soka gakkai (les sites de l'organisation ou de ses adhérents).

Le texte de raphael liogier ne s'inscrit pas dans cette logique. Par ailleurs il est cité un peu plus haut dans les travaux de chercheur pour son livre le bouddhisme aujourd'hui et souvent mis en avant à ce titre par des membres de cette organisation. Pour ce que je peux en constater son article est plutôt bien informé et relativement neutre. Je le remets donc ou il était. Par ailleurs vous n'avez toujours pas répondu sur votre appartenance ou non à cette organisation. Peut etre avons nous un représentant officielle ou missionné du consistoire pour la réécriture de l'article ? Dites nous en plus sur vous ou votre parcours que le peu disponible sur votre page.* Aikongo (d) 2 avril 2008 à 08:39 (CEST)

Suis-je sommé de répondre ? Je ne suis missionné par personne,

bonjour , je vais intercaler les réponse.

Vous etes libre de répondre ou non comme vous l’avez fait jusqu’ici

et pas du tout par la direction de l'ACSBN, qui n'adhérerait sans doute pas à tous mes propos.

très franchement je ne vois pas pourquoi, vous n’émettez aucune critique, tentez de démontrer la non validité de celles qui sont portées. Je ne vois pas en quoi cela pourrait leur déplaire.

Je pense qu'il vaudrait mieux que vous évitiez ce genre d'insinuation.

Evitez aussi alors celle qui visent a diaboliser ceux qui ne pensent pas comme vous.

Je m'exprime seul en mon âme et conscience - et j'y tiens –

Moi de meme

comme je le fais quand je connais tant soit peu un sujet, avec les exigences qui sont celles de mon métier : précisions, variété des sources et équilibre des jugements. Ce sont les arguments qui comptent, et non les étiquetages chers aux adeptes des théories du complot.

C’est facile et simpliste de tout ramener a une prétendue théorie du complot. Les arguments vous les avez par des tas de sources, anciens membres, personnes habitant aux japon. Des sociologues comme florence lacroix des sites critiques, d'autres wiki etc. La mode actuellement est a la validation de toutes les sectes sous un prétexte de libéralisme. A une époque il était de bon ton pour ne pas passer pour rétrograde de valider certaines idéologies comme étant formidable, on en est revenu.

Je suis d'ailleurs intervenu sur d'autres articles étrangers au bouddhisme.

Justement vous n’intervenez pratiquement que sur cet article

J'interviens aussi comme bouddhiste conscient des critiques que l'on peut formuler contre nombre de secteurs bouddhistes, Soka Gakkai comprise. Je me suis exprimé là dessus, notamment sur la période dure des origines. Je n'y reviendrai pas. Ce qui me tient à coeur, c'est de montrer que les formes et le contenu des propagandes anti-sectes sont choquantes par leur attitude fondamentalement anti-religieuse et sectaire. Vous ne m'avez pas répondu, par exemple, sur les litanies rationalistes (au mauvais sens du terme) anti-mantras, qui, en croyant viser la seule Soka Gakkai, visent en fait toutes les démarches spirituelles, dont la vôtre.

On peut tout a fait penser ce que l’on veut des mantras, ce qui est certainement plus choquant c’est de vendre un mantra comme la solution a tous ses problèmes, en enfermant les gens dans une idéologie sectaire, pour servir au final des intérets particulier. Cela n’a rien a voir avec le bouddhisme, ou alors nous ne fréquentons pas les memes sanghas. Chanter du slavon, des grégoriens ou des mantras n'est pas le probleme.

La liberté religieuse ne se divise pas et un Etat laïque se doit, non de choisir les bonnes et mauvaises religions, mais de faire respecter cette liberté.

D’accord mais peux t on toujours porté des critiques ? ou relèvent on de la halde si l’on pense que des structures populistes et intégristes sont potentiellement dangereux par la transformation qu’ils opèrent de gens indépendants en petits soldats.

Quant aux abus sur les personnes commises par des gourous et des structures diverses (religieuses, médecines parallèles, etc.. etc..), elles relèvent de la justice qui a tout l'arsenal juridique nécessaire pour cela, et qui travaille au cas par cas. Par contre, on ne parle guère dans vos milieux, des persécutions ou des désagréments subis dans leur travail, dans leurs familles ou dans des associations par des personnes dénoncées comme membres de "sectes".

On connaît aussi le résultat et les conséquences des sectes qui ont réussi, particulièrement celles qui se voyaient comme seule voie de salut, au niveau globale. Maintenant je ne suis pas non plus pour la diobolisation ou la transformation en bouc émissaire des personnes ayant choisi ce type de voie.

J'en ai été le témoin. J'ajouterai que, quand on connaît suffisamment le monde bouddhiste français dans toutes ses variétés, une bonne partie des accusations dénonçant les sectes pourraient s'appliquer aisément à des communautés aujourd'hui à l'abri - surtout si l'on utilise le genre d'arguments des anti-sectes professionnels. La Fédération Protestante de France s'est constamment élevée contre cette chasse aux "sectes". Elle est bien "payée" pour savoir où cela mène. Bref je ne suis missionné que par moi-même, mais avec une forte conviction, comme vous vous êtes auto-missionné, avec une conviction au moins égale, pourfendeur de la Soka Gakkai en tous lieux. Quant à l'article de Raphaël Liogier, il part du postulat que la Soka Gakkai ne parle ni du sexe, ni de la mort, ce qui, précisément, n'est pas fondé sur des lectures et des enquêtes suffisantes. Liogier a écrit de meilleures choses ailleurs. Décidément, vous ne me lâchez pas ! :-) --KOLOB (d) 2 avril 2008 à 11:18 (CEST)

Je connais un peu le monde bouddhiste y participant depuis les années 75, j’ai du rencontrer la soka gakkai dans les années 80, lors d’une réunion ou m’étant présenté en tant que pratiquant du zen j’eu droit a une remarque comme quoi cela donnait le cancer du cerveau, bref c'était diabolique …sic Alors que la pratique du mantra était la seule correcte et permettait de tout obtenir. J’ai aussi lu quelque part sur un forum un pratiquant américain expliquant doctement que si les tibétains avaient été envahi c’est parce que il ne pratiquait pas le sutra du lotus. Excusez moi mais c’est débile, pourquoi ne pas le mettre dans l’article, c’est du vécu, comme le sont vos rencontres.

Soka Gakkai, Sexualité, Mort Je disais donc que R. Liogier était insuffisamment informé pour son article sur Internet, et je m’en explique en prenant un exemple. R. Liogier a écrit :

« Certains sujets, tels que la mort, les aspects physiques de l'activité sexuelle, l'homosexualité, seront passés sous silence, sauf sous certaines conditions, lorsqu'il s'agit par exemple d'un débutant dans la pratique qui n'a pas encore intériorisé cet ethos. Il n'y aura pas interdiction explicite de parler de « ça », puisque « ça » ne peut-être perçu. L'homosexualité « ça » n'existe pas, personne ne peut être pour ou contre, ce n'est qu'une pathologie, un dysfonctionnement affectif qui n'a pas de « réalité naturelle ».

Or, depuis plusieurs années, Daisaku Ikeda adresse un message au groupe « Lesbians, Bisexuals, Gay, Transsexuals » (LBGT) de l’organisation Soka Gakkai des Etats-Unis. Le message de 2007 commence par :

To the noble comrades of the SGI-USA LGBT Group whom I cherish and respect!

I send you my heartfelt congratulations on the holding of your hope-filled conference at the Florida Nature and Culture Center. I am well aware that you have been exerting yourselves for the advancement of American kosen-rufu. I truly admire all your efforts. There is no doubt that the Buddhas and bodhisattvas of the entire universe are praising you for your great dedication.

“Aux nobles camarades de SGI-USA LBGT, groupe que je chéris et respecte ! (…) Je vous adresse mes félicitations du fond du cœur pour la tenue de votre conférence pleine d’espérance (…) Il n’y aucun doute que les bouddhas et boddhisattvas de l’univers entier font votre éloge pour votre grand dévouement Source : http://www.buddhawest.org/glbt.htm

Au fait Que fait daisaku ikéda ami d'officiels chinois et décorés par certaines de ses université pour le tibet, en tant que promoteur de la paie dans le monde, il s'implique ?!

La revue mensuelle de la Soka Gakkai française, Troisième Civilisation, a publié, il y a quelques mois, le témoignage d’un homosexuel nord-américain comme une chose allant de soi (je n’ai pas ici la référence sous la main).

C’est d’autant plus intéressant que le Dalai Lama a une position profondément différente. Le Dalai Lama est un homme courageux et respectable. C’est aussi un moine qui a, sur cette question, une position assez proche de celle de l’Eglise catholique. Evidemment, me direz vous, ce n’était pas le cas de Trungpa Rimpoché…

• • Texte effacé pour violation de copyright**

http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=47194

il parle de populisme, de hierarchisation, d'intolérance et d'agressivité, mais aussi de respectabilité de par son poids dans la vie politique nipone. tous ces éléments sont à indiquer dans l'article. d'autre part puisque vous la citez florence lacroix a longtemps vécu au japon et parle de ce qu'elle étudié sur place, ce n'est pas forcément le cas d'universitaires français. Aikongo (d) 3 mars 2008 à 15:56 (CET)

Oui, j'aime bien ce texte (qui date de déembre 1999) . Entre répéter un catéchisme dévot et pratiquer la dénonciation professionnelle, il y a de l'espace pour des choses sérieuses. Ce texte en fait partie. on aurait pu s'en inspirer ici et là depuis huit ans. "Secte tentaculaire" me fait un peu rigoler : on dirait l'Eglise catholique :-) Cà me rappelle la formule : "une religion, c'est une secte qui a réussi !".... Sur la question du pacifisme, on peut aussi rappeler le rôle décisif joué par Ikeda et le Komeito dans l'établissement de bonnes relations entre le Japon et la Chine. Autre remarque : Est-ce être populiste qu'adresser un message religieux aux plus pauvres ? A voir - Oui, Florence Lacroix a vécu au Japon et a fréquenté les milieux anti-Gakkai. Elle est donc revenue avec la vulgate anti-Soka. Cà manque d'originalité... Enfin, je reviens en arrière en exprimant ma stupéfaction devant les attendus invraisemblables du jugement de Grenoble. C'est comme çà qu'on raisonne à l'ADFI. Défendre les personnes victimes de manipulations mentales est une chose (et je suis d'accord), persécuter ceux qui exercent leur liberté de croyance en adhérant à des "sectes" dénoncées comme telles - d'où ruptures dans les familles, pertes d'emplois, mises à l'index diverses et expulsion d'associations pour cause d'"appartenance sectaire" en est une autre, tout aussi inadmissible en démocratie. Je préfère donc nettement cet article, déjà ancien, de Courrier International pour remettre la discussion sur une base sérieuse. --KOLOB (d) 3 mars 2008 à 18:46 (CET)

• • Oui, Florence Lacroix a vécu au Japon et a fréquenté les milieux anti-Gakkai. Elle est donc revenue avec la vulgate anti-Soka. Cà manque d'originalité...**

n'importe quoi !... si j'ai bien compris pour parler de la soka gakkai elle aurait du, ne pas être sociologue, ne pas vivre au japon et fréquenter exclusivement des militants pro gakkai. Pour employer une comparaison, pour avoir la légitimité de porter une appréciation, selon vos critères, sur le communisme en Russie. Il aurait fallu ne jamais vivre dans ce pays ne pas fréquenter d'opposants et pourquoi pas écrire dans leur revue. vous etes comique ! sur la question identité religion secte je suis d'accord, de même sur la nécessité de protéger les personnes et non d'en faire des boucs émissaires. La partie historique que vous proposez est bien aussi. Quoique les grandes organisations religieuses ou autres ont toujours eu tendance à réécrire l'histoire en fonction de leur besoins et l'article n'échappe pas a cette volonté. Ainsi vous resservez le mythe de nichiren luttant seul contre tous pour le peuple japonais et plus près de nous celui de Makiguchi. Il y a la réalité d'hier et encore on peu la lire de diverses manières et celle d'aujourd'hui... d'ou la difficulté d'écrire l'article en ne laissant qu'un point de vue. quand au rapprochement sino/japonais je parlerai plutôt d'un rapprochement pc chinois/gakkai la similitude de ces organisations est frappante, culte du leader, encadrement, hierarchisation, idéologie. Aikongo (d) 4 mars 2008 à 08:29 (CET)

Le rapprochement avec la Chine s’est fait avec la fraction « libérale », « ouverte », du PC Chinois, nommément avec Chou En Lai, dont Daisaku Ikéda parle toujours avec émotion. Ikéda voyait en lui un homme politique de valeur et courageux. Cette complicité entre les deux hommes, qui a continué avec l’épouse du leader chinois, est une indication des convictions de Daisaku Ikéda. On ne peut lui contester la qualité de cette vision et l’utilité de son rôle sur une scène japonaise où le nationalisme connaît des retours de flamme. On oublie d’en parler, ou on confond parfois la SG avec ces gens là, qui sont ses ennemis – ce qui est un énorme contre-sens. Oui, le culte du leader a quelque chose d’assommant pour les Occidentaux qui ont connu des expériences cuisantes en ce domaine. Il faudrait sans doute chercher du côté de la culture confucéenne qui a imprégné tous ces pays. La discipline japonaise peut, en plus, en rajouter une louche. La thèse de Florence Lacroix est une « thèse » dans le sens commun du terme. Quant un chercheur va sur un terrain, il s’efforce d’approcher les différents acteurs, directement ou indirectement, et de proposer ensuite une synthèse qui dépasse la pensée unique médiatique. Là est, de mon point de vue, le problème. J’aimerais voir de plus près quelles sont ses sources, notamment. D’autres travaux sont en préparation. L’étude du phénomène Soka Gakkai exige plus d’attention – d’un phénomène qui est, en outre, en pleine évolution. La SG n’est plus ce qu’elle était il y a, disons, trente ans. La rupture avec la Nichiren Shoshu a eu un effet déclencheur à long terme, dont on ne mesure pas encore toutes les conséquences. Là aussi, il faut être prospectif, et sortir des jugements à l’emporte pièce.--KOLOB (d) 4 mars 2008 à 21:47 (CET)

quelles sont vos sources ?

Aikongo (d) 6 mars 2008 à 08:48 (CET)

J’ai une expérience de dix ans sur le sujet et je ne suis ni bigot, ni gogo. Je ne vais pas chercher mes informations dans les mouvements anti-sectesJ’ai discuté avec beaucoup de membres et d’anciens membres. Les débuts de la Soka Gakkai, au Japon comme en France, furent très durs. Le mouvement était rigide, discipliné, autoritaire, militant. Cela a beaucoup joué sur l’image de sectarisme acquise au Japon, puis en France. Sans doute est-ce le propre, plus généralement, des mouvements prosélytes, religieux ou non, à leurs débuts. Certains sont partis, d’autres sont restés. Ce qui faisait rester les pratiquants, en dépit de la dureté de cette période, ce sont les bienfaits retirés de la pratique (ou, du moins, qu’ils ont attribué à l’efficacité de leur pratique – là, c’est une question de foi). Au cours des dix dernières années (la rupture avec la Nichiren Shoshu date de 1991), des évolutions concrètes se sont produites. La réfutation, voire les dénonciations, des autres écoles bouddhistes, comme Nichiren au XIIIème siècle, ont cessé. Il a été expliqué aux pratiquants que le rôle de la Soka Gakkai n’était plus de réfuter, mais de développer sans polémique les enseignements du bouddhisme de Nichiren. Ceux qui quittent l’organisation ou interrompent leurs pratiques et leur présence aux réunions ne sont plus relancés ou critiqués (comme cela a pu être le cas à l’époque pionnière). C’est leur libre choix. (On dit même qu’ils prennent des « vacances bouddhistes »…). Le nom de Daisaku Ikéda qui revenait constamment, comme un mot d’ordre, à l’époque des pionniers, n’est plus invoqué sans arrêt. Il est celui d’un maître respecté dont on suit l’exemple et les enseignements, ni plus, ni moins. Il est surtout celui sur lequel on s’appuie pour les commentaires des écrits de Nichiren. Dans le cadre de cette évolution, les récitations bi-quotidiennes ont été sensiblement allégées, de façon à rendre cette pratique d’origine monastique accessible aux pratiquants ordinaires laïques dans leur vie quotidienne. C’est le chapitre Juryo (du sutra du Lotus) qui a été ainsi amputé. Tout ceci peut être retrouvé dans la presse et les publications de la SG. Il en est de même de l’attitude de Daisaku Ikeda à l’égard du rapprochement sino-japonais et, plus particulièrement, de Chou En Lai, sur lequel Ikéda est souvent revenu. Daisaku Ikeda a été le troisième président de la Soka Gakkai. Il a 80 ans. Nul ne sait comment les choses se passeront ensuite. Il restera celui qui a ouvert le bouddhisme de Nichiren à la culture occidentale (il fait constamment référence à des œuvres littéraires et artistiques occidentales), et celui qui aura ouvert l’accès des autres pays du monde à un bouddhisme de Nichiren resté jusqu’alors exclusivement japonais. Ce bouddhisme là s’est voulu accessible au plus grand nombre et il n’est pas réservé à une élite d’initiés. --KOLOB (d) 7 mars 2008 à 15:14 (CET)

bonjour j'ai un doute sur cette vision idyllique ! s'il est vrai que le discours a changé et que parmi ce mouvement certains ne se retrouvent pas dans l'extrémisme et le rigorisme des débuts, on trouve encore tout autant de gens intégriste et attachés a la lettre. Doute encore, pour pour avoir fréquenté des listes ou pour retrouver régulièrement sur des forum des discours qui vont a l'encontre de ce que vous mettez a l'avant. http://www.buddhaline.net/annuairedubouddhisme/forum/viewtopic.php?t=1515&sid=c47687965e023cfb39112ec20905cfbc Votre façon de défendre ce mouvement, ceci dit sans animosité aucune, me semble entaché de partie pris, vous etes de cette école ? De mon point de vue, même si la pratique nichiren est tout aussi valable que n'importe quelle autre pratique, le background idéologique hérité de la nichiren shoshu en fait une idéologie combattive et exclusive qui créé un grand écart permanent entre un idéal de paix affiché et une volonté de prosélytisme s'appuyant sur une critique martelée tout au long des gosshos. L'ouverture vers tous, résultante de la volonté du prosélytisme, permet effectivement a des gens non approchés par le bouddhisme traditionnel d'avoir un apport a ce niveau. Mais c'est au prix d'un enfermement dans une idéologie qui ne les ouvre pas vraiment et a mon sens sert plus les intérêts du dit groupe et de son président que les leurs ou ceux de la société. Aikongo (d) 8 mars 2008 à 00:31 (CET)

Des dérives sectaires existent dans toutes les religions et groupes (y compris l'ADFI, comme l'a dénoncé son ancienne présidente, inquiète et dédabusée, dans un livre récent : voir l'article Janine Tavernier sur Wikipedia). Pour le reste, chacun doit être libre de ses croyances. Le bouddhisme, lui, n'est pas réservé à une élite de gens instruits ou assez bien pourvus socialement - un bouddhisme New Age. La Soka Gakkai a une base sociale beaucoup plus large et plus ouverte aux "gens ordinaires". Le bouddhisme est un outil offert à tous. Toute l'histoire du bouddhisme est d'ailleurs faite de prosélytisme : ces moines indiens qui parcourent l'Asie centrale, puis la Chine. Toute l'histoire du bouddhisme est faite aussi d'écoles concurrentes se combattant parfois très durement, y compris par les armes, même si cela n'a pas atteint le niveau des guerres de religion inter-chrétiennes. Donc, il n'y a rien de nouveau dans tout cela. Vous trouvez l'enseignement du bouddhisme de Nichiren pauvre et simpliste, en le comparant à celui de votre propre paroisse. C'est votre point de vue. Mais la hargne que vous mettez à dénoncer une chapelle concurrente a quelque chose de discutable. Quant au lien que vous avez indiqué, je ne lis pas la même chose que vous : à une affirmation finalement très classique du bouddhisme de Nichiren (le "Grand Titre" comme Loi et essence de l'univers), le dénommé Shikito sur votre forum répond d'une manière où le mélange de vulgarité et de médiocrité est bien affligeant. Au moins, ce dialogue que nous venons d'avoir est-il d'une plus haute tenue !! Pour le reste, les dénonciations excessives et les différentes formes d'ostracisme ont souvent pour effet de renforcer la solidarité et la fidélité des croyants. Pensez y. --KOLOB (d) 8 mars 2008 à 21:14 (CET)

Bonjour je connais l'article et les propos de jeanine tavernier, suffisamment de pub par les mouvements pro sectes lui ont été consacré. Que l'adfi ne soit pas parfaite j'en conviens, mais les critiques ne sont pas l'exclusivité de cette association, les critiques portés sur la sgi se retrouvent aussi bien au etats unis, qu'au japon. Ceci étant vous ne répondez pas a mes questions, sur votre appartenance a ce mouvement ? et sur vos sources ? ramener la critique qui vous ai faite a une histoire d'école concurrente ne tient pas. Lorsque j'ai créé l'annuaire du bouddhisme, toutes les écoles ont été représentés, y compris la nichiren. Sans vous en rendre compte vous transposer votre propre hargne, sur ceux qui selon vous vous oppriment sans voir quel part de responsabilité vous entretenez. Ramener la critique a une histoire de jalousie, un conflit de paroisse est une bonne manière de s'éviter toute analyse sérieuse, vous même entretenez ce conflit. Quant a la pratique de nichiren si j'ai dit qu'elle était pauvre et simpliste je m'en excuse, par ailleurs des propos ont souvent intérêt a être remis dans leur contexte. Je pense que les pratiques comme l'amidisme ou celle de nichiren ou de tout autre mantra unique sont intéressantes pour s'approfondir et ne pas se disperser. Dans le cadre du forum cité, il y a différents niveaux de réponse, des profonds, des stupides, des ironiques. Si vous vous êtes donne la peine de remarquer, il y a un autre représentant de la sgi qui n'est pratiquement jamais critiqué. Il exprime un courant libéral au sein de la SGI, ouvert a d'autres traditions et a même d'avoir un certain recul quand la lettre ne s'accorde pas a ses conviction. Aikongo (d) 8 mars 2008 à 23:36 (CET)

Rectification de la date de rupture entre la Nichiren Shoshû et la Soka Gakkai L'année de la rupture entre la Nichiren Shoshû et la Soka Gakkai est 1991, et non 1990. Source (parmi d'autres) : "Le 28 novembre 1991...une déclaration rédigée conjointement par Nichiren et Fujimoto annonce que " la Nichiren Shoshû excommunie la Soka Gakkai. A partir de maintenant, la Soka Gakkai n'a plus aucun lien avec la Nichiren Shoshû" ( La Nichireb Shôshû. Histoire d'une déviation. La rupture dans la transmission de la Loi, Paris, ACEP, p. 274 - Il s'agit d'une publication de la Soka Gakkai). Pour cette date, voir aussi http://religion.info/2003/09/news_66.shtml etc. --KOLOB (d) 30 mars 2008 à 11:07 (CEST)

Ajout d'un auteur spécialisé J'ajoute deux publications de Louis Hourmant, auteur plus discret, mais non moins compétent. Il a été signalé par Henri Tincq dans Le Monde, en 2000 - texte reproduit par une organisation anti-sectes dont le commentaire vaut d'ailleurs le détour :-) http://www.antisectes.net/sokka.htm --KOLOB (d) 30 mars 2008 à 11:46 (CEST)

Définition de la pratique bi-quotidienne La pratique quotidienne, en fait bi-quotidienne, porte le nom de Gongyo et se compose de deux récitations, tirées du sutra du Lotus, et du Daimoku. La récitation individuelle de Daimoku est libre : aucune règle n’en fixe la durée, laissée à l’appréciation des pratiquants, selon leur besoin et leur temps disponible.

Deux sources à l'appui : 1. « Gongyo est la récitation des chapitre Hoben et Juryo du Sûtra du Lotus que constitue la pratique bi-quotidienne du culte devant le gohonzon, ainsi que la récitation du Daimoku du Sûtra du Lotus : le mantra Nam Myoho Renge Kyo ». http://www.soleil-lotus.net/html/gongyo.html (Site personnel favorable à la Soka Gakkai). Ces chapitres sont les chapitres II et XVI du sutra du Lotus.

2. "Littéralement "pratique assidue". Généralement, gongyo désigne la récitation des sutras bouddhiques face à un objet de culte, mais le rituel et la méthode de pratique diffèrent selon les écoles. La lecture de passages du Sutra du Lotus (chapitres II et XVI) constitue la pratique quotidienne de la Nichiren Shoshu, de la Nichiren Shu et de la Soka Gakkai". http://www.nichiren-etudes.net/dico/g.htm (Site indépendant de la Soka Gakkai)

Les deux sites renvoient aussi à une écoute audio du rituel.--KOLOB (d) 30 mars 2008 à 13:48 (CEST)

Article de R. Liogier en ligne Cet article, d'ailleurs mal informé (il projette une grille d'analyse sans preuves concrètes), publié dans la revue d'un laboratoire d'Aix-en-Provence, est à classer, non pas comme "Autre", mais comme "critique". Il suffit de le lire pour s'en rendre compte.--81.251.106.232 (d) 1 avril 2008 à 22:33 (CEST)

Notes et références fautives Sauf erreur de ma part, les notes et références, numérotées de 1 à 10, sont fautives. Pour les notes de 1 à 9, il y a bien un numéro en bas de page mais pas de texte. Quant à la note 10, elle a l'air de télescoper plusieurs notes et, apparemment, il n'y a pas d'appel de note 10 dans le texte. Signature : c'est --KOLOB (d) 1 avril 2008 à 22:57 (CEST) !

• comme on peut le remarquer la plupart des sites indiqués sont soit anti (souvent des sites sur les sectes) soit pro soka gakkai (les sites de l'organisation ou de ses adhérents).

Le texte de raphael liogier ne s'inscrit pas dans cette logique. Par ailleurs il est cité un peu plus haut dans les travaux de chercheur pour son livre le bouddhisme aujourd'hui et souvent mis en avant à ce titre par des membres de cette organisation. Pour ce que je peux en constater son article est plutôt bien informé et relativement neutre. Je le remets donc ou il était. Par ailleurs vous n'avez toujours pas répondu sur votre appartenance ou non à cette organisation. Peut etre avons nous un représentant officielle ou missionné du consistoire pour la réécriture de l'article ? Dites nous en plus sur vous ou votre parcours que le peu disponible sur votre page.* Aikongo (d) 2 avril 2008 à 08:39 (CEST)

Suis-je sommé de répondre ? Je ne suis missionné par personne,

bonjour , je vais intercaler les réponse.

Vous etes libre de répondre ou non comme vous l’avez fait jusqu’ici

et pas du tout par la direction de l'ACSBN, qui n'adhérerait sans doute pas à tous mes propos.

très franchement je ne vois pas pourquoi, vous n’émettez aucune critique, tentez de démontrer la non validité de celles qui sont portées. Je ne vois pas en quoi cela pourrait leur déplaire.

Je pense qu'il vaudrait mieux que vous évitiez ce genre d'insinuation.

Evitez aussi alors celle qui visent a diaboliser ceux qui ne pensent pas comme vous.

Je m'exprime seul en mon âme et conscience - et j'y tiens –

Moi de meme

comme je le fais quand je connais tant soit peu un sujet, avec les exigences qui sont celles de mon métier : précisions, variété des sources et équilibre des jugements. Ce sont les arguments qui comptent, et non les étiquetages chers aux adeptes des théories du complot.

C’est facile et simpliste de tout ramener a une prétendue théorie du complot. Les arguments vous les avez par des tas de sources, anciens membres, personnes habitant aux japon. Des sociologues comme florence lacroix des sites critiques, d'autres wiki etc. La mode actuellement est a la validation de toutes les sectes sous un prétexte de libéralisme. A une époque il était de bon ton pour ne pas passer pour rétrograde de valider certaines idéologies comme étant formidable, on en est revenu.

Je suis d'ailleurs intervenu sur d'autres articles étrangers au bouddhisme.

Justement vous n’intervenez pratiquement que sur cet article

J'interviens aussi comme bouddhiste conscient des critiques que l'on peut formuler contre nombre de secteurs bouddhistes, Soka Gakkai comprise. Je me suis exprimé là dessus, notamment sur la période dure des origines. Je n'y reviendrai pas. Ce qui me tient à coeur, c'est de montrer que les formes et le contenu des propagandes anti-sectes sont choquantes par leur attitude fondamentalement anti-religieuse et sectaire. Vous ne m'avez pas répondu, par exemple, sur les litanies rationalistes (au mauvais sens du terme) anti-mantras, qui, en croyant viser la seule Soka Gakkai, visent en fait toutes les démarches spirituelles, dont la vôtre.

On peut tout a fait penser ce que l’on veut des mantras, ce qui est certainement plus choquant c’est de vendre un mantra comme la solution a tous ses problèmes, en enfermant les gens dans une idéologie sectaire, pour servir au final des intérets particulier. Cela n’a rien a voir avec le bouddhisme, ou alors nous ne fréquentons pas les memes sanghas. Chanter du slavon, des grégoriens ou des mantras n'est pas le probleme.

La liberté religieuse ne se divise pas et un Etat laïque se doit, non de choisir les bonnes et mauvaises religions, mais de faire respecter cette liberté.

D’accord mais peux t on toujours porté des critiques ? ou relèvent on de la halde si l’on pense que des structures populistes et intégristes sont potentiellement dangereux par la transformation qu’ils opèrent de gens indépendants en petits soldats.

Quant aux abus sur les personnes commises par des gourous et des structures diverses (religieuses, médecines parallèles, etc.. etc..), elles relèvent de la justice qui a tout l'arsenal juridique nécessaire pour cela, et qui travaille au cas par cas. Par contre, on ne parle guère dans vos milieux, des persécutions ou des désagréments subis dans leur travail, dans leurs familles ou dans des associations par des personnes dénoncées comme membres de "sectes".

On connaît aussi le résultat et les conséquences des sectes qui ont réussi, particulièrement celles qui se voyaient comme seule voie de salut, au niveau globale. Maintenant je ne suis pas non plus pour la diobolisation ou la transformation en bouc émissaire des personnes ayant choisi ce type de voie.

J'en ai été le témoin. J'ajouterai que, quand on connaît suffisamment le monde bouddhiste français dans toutes ses variétés, une bonne partie des accusations dénonçant les sectes pourraient s'appliquer aisément à des communautés aujourd'hui à l'abri - surtout si l'on utilise le genre d'arguments des anti-sectes professionnels. La Fédération Protestante de France s'est constamment élevée contre cette chasse aux "sectes". Elle est bien "payée" pour savoir où cela mène. Bref je ne suis missionné que par moi-même, mais avec une forte conviction, comme vous vous êtes auto-missionné, avec une conviction au moins égale, pourfendeur de la Soka Gakkai en tous lieux. Quant à l'article de Raphaël Liogier, il part du postulat que la Soka Gakkai ne parle ni du sexe, ni de la mort, ce qui, précisément, n'est pas fondé sur des lectures et des enquêtes suffisantes. Liogier a écrit de meilleures choses ailleurs. Décidément, vous ne me lâchez pas ! :-) --KOLOB (d) 2 avril 2008 à 11:18 (CEST)

Je connais un peu le monde bouddhiste y participant depuis les années 75, j’ai du rencontrer la soka gakkai dans les années 80, lors d’une réunion ou m’étant présenté en tant que pratiquant du zen j’eu droit a une remarque comme quoi cela donnait le cancer du cerveau, bref c'était diabolique …sic Alors que la pratique du mantra était la seule correcte et permettait de tout obtenir. J’ai aussi lu quelque part sur un forum un pratiquant américain expliquant doctement que si les tibétains avaient été envahi c’est parce que il ne pratiquait pas le sutra du lotus. Excusez moi mais c’est débile, pourquoi ne pas le mettre dans l’article, c’est du vécu, comme le sont vos rencontres.

Soka Gakkai, Sexualité, Mort Je disais donc que R. Liogier était insuffisamment informé pour son article sur Internet, et je m’en explique en prenant un exemple. R. Liogier a écrit :

« Certains sujets, tels que la mort, les aspects physiques de l'activité sexuelle, l'homosexualité, seront passés sous silence, sauf sous certaines conditions, lorsqu'il s'agit par exemple d'un débutant dans la pratique qui n'a pas encore intériorisé cet ethos. Il n'y aura pas interdiction explicite de parler de « ça », puisque « ça » ne peut-être perçu. L'homosexualité « ça » n'existe pas, personne ne peut être pour ou contre, ce n'est qu'une pathologie, un dysfonctionnement affectif qui n'a pas de « réalité naturelle ».

Or, depuis plusieurs années, Daisaku Ikeda adresse un message au groupe « Lesbians, Bisexuals, Gay, Transsexuals » (LBGT) de l’organisation Soka Gakkai des Etats-Unis. Le message de 2007 commence par :

To the noble comrades of the SGI-USA LGBT Group whom I cherish and respect!

I send you my heartfelt congratulations on the holding of your hope-filled conference at the Florida Nature and Culture Center. I am well aware that you have been exerting yourselves for the advancement of American kosen-rufu. I truly admire all your efforts. There is no doubt that the Buddhas and bodhisattvas of the entire universe are praising you for your great dedication.

“Aux nobles camarades de SGI-USA LBGT, groupe que je chéris et respecte ! (…) Je vous adresse mes félicitations du fond du cœur pour la tenue de votre conférence pleine d’espérance (…) Il n’y aucun doute que les bouddhas et boddhisattvas de l’univers entier font votre éloge pour votre grand dévouement Source : http://www.buddhawest.org/glbt.htm

Au fait Que fait daisaku ikéda, ami d'officiels chinois et décorés par certaines de ses universités, pour le tibet, en tant que promoteur de la paix dans le monde, il s'implique ?!

Quant à la mort, Daisaku Ikeda est l’auteur de plusieurs textes ou ouvrages sur cette question. Nichiren dit : « Commencez par étudier la mort, et ensuite toutes les autres questions ». Josei Toda, le deuxième président de la Soka Gakkai déclarait, pour sa part : « Le problème final que le bouddhisme doit résoudre est celui de la mort ».

(Voir, sur le site SGI-USA : http://209.85.129.104/search?q=cache:6bEJhqJeWh8J:www.sgi-usa.org/buddhism/library/SokaGakkai/Study/LectLS/Lectur25.htm+death+Nichiren+SGI+USA&hl=fr&ct=clnk&cd=15&gl=fr)

Voilà les preuves concrètes qui vont à l'encontre de la thèse, stimulante, mais, à mon avis, insuffisamment informée, de R. Liogier. .--KOLOB (d) 2 avril 2008 à 15:39 (CEST)

Je suis tout a fait prêt a vous croire, par contre n’ayant pas les éléments sur lesquels s’appuie raphael liogier je vous suggère de lui communiquer les votres ou pourquoi pas de l’inviter à venir les présenter ici.

Aikongo (d) 2 avril 2008 à 23:23 (CEST)

suppression du passage sur N sarkozy

bonjour j'ai supprimé cette partie qui n'a pas grand chose à voir avec un sujet encyclopédique et relève plutot de la production d'opinions, comme cette partie d'ailleurs "Cela a contribué à faire figurer la Sōka Gakkai parmi d'autres sectes dangereuses des rapports parlementaires successifs de la MILS dans un contexte historique de normalisation institutionnelle de centaines d'associations venues d'horizons aussi divers que la macrobiotique, la médecine orientale, les techniques de massage, certains arts martiaux, et bien sûr toutes sortes de mouvements philosophiques, spirituels et religieux. Cependant, le gouvernement français a récemment remis en question la légitimité du rôle des associations ou des commissions condamnant les différents mouvements spirituels en France, sans y apporter de preuves convaincantes, ni de faits avérés relevant d'antécédents de justice." qui relève plus des sites de défense de secte que d'informations précises et objectives Aikongo (d) 3 avril 2008 à 08:55 (CEST)

D'accord pour supprimer ce passage. OK. Cependant, il faudrait reconnaître qu'en France, on a vite fait de classer comme secte tout et n'importe quoi, et sans preuves. J'entends par preuve une jurisprudence qui acte et liste des faits délictueux. Et la fin de cet article, que j'avais ajouté moi-même était pertinent (Cependant, le gouvernement français a récemment remis en question la légitimité du rôle des associations ou des commissions condamnant les différents mouvements spirituels en France, sans y apporter de preuves convaincantes, ni de faits avérés relevant d'antécédents de justice.). C'est selon moi, une des rares, trop rares, choses que le gouvernement de Sarkozy a bien fait de souligner.--82.230.197.96 (d) 13 avril 2008 à 16:08 (CEST)

Le dialogue continue...

Gardez votre sang froid, je vous en prie :-) !.. C’est un dialogue respectueux. Je ne vous convaincrai pas et vous ne me convaincrez pas. Peu importe. Des informations moins unilatérales passent de cette manière et chacun en fera son profit comme il voudra. Je découvre comme cela que votre unique expérience de la Soka Gakkai date de près de trente ans… Je vous accorde très volontiers que vous avez dû entendre les propos stupides et absurdes que vous citez. Il y a eu des gens comme cela. C’était l’époque de la Nichiren Shoshu française (NSF), avec un modèle monastique rigide, des enseignements restés bloqués au XIIIème siècle à répéter sans nuance et sans souci du contexte – c’est-à-dire ce qu’est restée la Nichiren Shoshu aujourd’hui. Il y eut le meilleur et le pire. La direction nationale de cette époque a été entièrement remplacée, voire virée. Le n°1 de l’époque, désavoué, est parti sous d’autres cieux (Rose Croix…). Juger de la Soka Gakkai d’aujourd’hui à partir d’une expérience d’il y trente ans, et de l’attitude de quelques uns n’est pas une position judicieuse. Je me souviens d’avoir discuté avec un pratiquant SG, il y a quelques années, qui, ayant à se plaindre d’une responsable très locale, survivante de cette période des origines, me disait : tous ceux que j’ai connus, va-t-en guerre, sectaires, autoritaires, « plus Nichiren que moi tu meurs », ont tous disparu. Seuls sont restés ceux qui, avec leurs doutes et leur patience, ont intériorisé la valeur de la pratique individuelle et se sont accrochés. Il n’en reste pas moins que ceci a pesé sur l’image négative de la Soka Gakkai en France. Mais, de même qu’on ne peut pas assimiler l’Eglise catholique d’aujourd’hui à celle, largement cléricale, d’avant Vatican II, on ne peut pas juger de la Soka Gakkai d’aujourd’hui à partir des errements de quelques uns il y a trente ans. Retournez visiter un groupe de la Soka Gakkai. Ce n’est pas le langage que vous y trouverez. Ce sont plutôt des groupes style « Alcooliques Anonymes » où chacun exprime à sa manière ses vœux, ses espoirs, et ses difficultés. Le bouddhisme n’est pas une doctrine éthérée pour grands intellectuels, mais une aide à vivre, un « moyen habile » pour transformer sa vie et atteindre l’Eveil. C’est ce que beaucoup de croyants ordinaires attendent eux-mêmes dans les autres religions : Lourdes, les ex-votos dans les églises, les prières chrétiennes iniduelles pour résoudre des problèmes existentiels etc… Ce n’est pas déchoir que d’accorder de la valeur aux souffrances humaines et de les utiliser soi-même comme une porte d’entrée sur la voie du Dharma. Vous savez vous-même que la récitation est une force puissante, quels qu’en soient les ressorts.

Moi aussi j’ai eu une très mauvaise expérience, cette fois avec le Zen : une fois en Dordogne, une autre dans une ville du Sud-Est. Dans la première, le responsable, autoritaire comme un adjudant, ne pouvait tolérer qu’on ait tiré une chasse d’eau à un étage au dessus d’une session zasen (Il n’avait pas encore compris que les bruits, en méditation, passent sans être retenus !). La seconde fois, comme j’avais dit que j’avais un peu l’expérience de la méditation assise tibétaine, j’ai eu droit à une tirade anti-tibétaine. Ces bouddhistes là n’étaient pas sérieux, disait-il en substance. Dans le même endroit, j’ai eu le malheur de toucher, sans « respect » suffisant, un carré d’une tenue zen posé sur une table basse (sans doute ce qu’on appelle un rakusu). Je fus rabroué vertement par une personne qui fait du zen comme signe de distinction sociale et de sport d’élite entre gens de bonne tenue. J’ose espérer que cette arrogance de samourai de pacotille n’est pas générale. Je trouve, en tous cas, sur un site critique, visiblement rédigé par des gens qui ont l’expérience de l’Association Zen Internationale (AZI), des observations identiques aux miennes : http://www.terebess.hu/zen/mesterek/deshimaru.html. Je vous y renvoie. On y trouve cette phrase qui ne manque pas de sel : « il [Maître Deshimaru] prêchait que le zazen guérit le cancer et il est mort d'un cancer du pancréas ». Pour autant, je n’ai aucune envie d’aller porter le débat sur le site Zen de Wikipedia. Je ne l’ai même pas regardé. Je n’ai pas de comptes à régler, mais je ne suis pas dupe des bonnes paroles des bouddhistes auto-proclamés corrects ou véritables. Bref, à chacun ses expériences. Quant à aujourd’hui, personne, à la Soka Gakkai, ne répéterait des propos aussi stupides que ceux que vous avez entendus sur Zen et cancer, mais qui sont aussi le revers de l’arrogance de certains Zen et de leur utilisation imprudente de ce genre d’arguments.

Vous avez créé le site Shingon de Wikipedia (vous avez même reproduit votre autel Shingon sur votre page utilisateur). Bref vous faites la publicité de votre chapelle. Quand je vois la page de discussion, je constate que personne, et surtout pas vos « ennemis » Soka Gakkai, n’est venu vous porter une contradiction quelconque. Moi-même, je respecte votre expérience et votre savoir en ces domaines et dans les autres. Souffrez donc que ceux qui connaissent la Soka Gakkai mieux que vous s’intéressent à une page par laquelle ils se sentent directement concernés, et qu’ils ne laissent pas à des adversaires, ou aux anti-sectes professionnels, le soin de décider ce qui doit être dit, ou pas dit, sur cette organisation. J’ai vu, sur votre page utilisateur/discussion, que vous avez, en avril 2007, appelé les Wiki-Pompiers pour mettre en cause Soka (que je ne connais d’ailleurs pas : le « complot » n’est pas si structuré que çà !!) pour le motif suivant : « l'utilisateur SOKA – dites vous - représentant de l'organisation cité dans l'article qui a fait de mon point de vue une OPA sur ce texte. De fait, il est devenu très difficile pour d'autres utilisateurs de mettre leur point de vue sans que celui ci ne soit réversé à peu près systématiquement ou noyé dans un flot de commentaires en limitant la portée. ». C’est embêtant, en effet, que vous ne puissiez pas faire tout ce que voulez pour dire du mal d’une organisation qui n’est pas la vôtre !! J’imagine que vous allez me dénoncer à mon tour  J’ajoute, puisque nous sommes ici en discussion, et non sur votre site, que le bouddhisme ésotérique, le vôtre, est, par sa nature, réservé à un petit nombre d’initiés qui peuvent en comprendre la méthode et les symboles. Ce n’est pas destiné au tout venant. Moi je suis contre l’élitisme et je suis pour que le bouddhisme soit accessible à tous. La Soka Gakkai est la seule organisation, de tous les secteurs bouddhistes en France (souvent plutôt « bobos »), à recruter en milieu populaire. Les blacks et les beurs n’y sont pas rares. C’est ce bouddhisme là, « pour le bien de tous les êtres », pas seulement en prières, mais dans le réel concret, qui m’intéresse. Par contre, aller polémiquer sur votre site, ou sur celui des Zen : non, merci. C’est ce qui nous différencie. Je vous souhaite le meilleur.--KOLOB (d) 3 avril 2008 à 18:38 (CEST)

J'apprécie votre volonté de dialogue, juste une remarque je ne pense que la discussion puisse être réduite a un discours entre bouddhistes de différentes chapelles, cela va au delà et rejoint l'espace sociale et politique anyway nous pouvons aussi échanger sur ce thème. D'autre part je remarque que vous avez interprété ma première expérience en unique expérience, ce qui n'est pas le cas. Si le discours interne a changé, d'après florence lacroix essentiellement pour des raisons de croissance, le fond idéologique n'a pas spécialement évolué, ainsi sur la grande majorité des sites vous retrouvez les arguments pour justifier la pratique et cette autojustifcation passe par la critique des autres formes de bouddhisme. A ma connaissance ni sur le site du bouddhisme ésotérique que vous évoquez plus haut, ni sur les sites tibétains, zen, vietnamien ne se trouve des pages et des pages de critiques centrés sur les autres écoles. Allez parler de paix, de tolérance dans ces conditions. A titre de comparaison, imaginez un groupe islamique indiquant dans sa littérature à destination de ses adhérents, sur leurs sites, livres, les juifs sont démoniaques, les chrétiens ne valent pas mieux et qui dans le même temps se poseraient en champion de la paix et de la communication, vous trouveriez peut être cela assez hypocrite ? voir dangereux si dans le meme temps leur but déclaré serait d'établir partout un paradis terrestre passant par leur seule croyance. Dans un autre domaine, jean marie pelt parlait de certaines espèces végétales qui une fois implanté dans un milieu n'avait qu'un seul but, celui de le coloniser entièrement. Si je suis bouddhiste c'est en partie parce que je ne n'ai aucune affinité avec les discours révélés et les voies de salut applicables et duplicables sur tous. En cela un état laic me parait la meilleure chose qui nous soit arrivé dans la mesure ou il évite justement qu'un courant religieux prenne le pouvoir et ne l'impose a tous comme l'histoire la si souvent montré, avec les dérives que l'on connait cf dossier noir du christianime et autres. concernant le zen, vous supposez que c'est en réaction à une certaine arrogance qu'est apparu ce type de reflexion, cela reste a prouver.., par contre que le zen soit présenté comme démoniaque a travers des écrits de nichiren n'est pas un scoop et a mon avis personne n'a été spécialement le chercher pour cela.. Quand a votre expérience , la seule ? :) avec le zen, il y a souvent une confusion faite dans certains groupes entre le zen et la rigidité japonaise (cf zen at war), par ailleurs certaines sanghas manquent de garde fou et pratiquent trop souvent un zen liberté que critiquait en son temps deshimaru. Je descend l'article au fur et a mesure et voit que vous revenez sur le shingon. Pour l'instant c'est vous qui faite de la publicité pour ma chapelle :) Concernant le shingon et cela nourrit l'argument précité, si personne n'est venu me parler sur ma page de cette tradition. J'ai reçu il y a quelque temps un mail d'un membre de l'organisation que vous défendez qui m'expliquait doctement ne pas comprendre comment ce type de voie pouvait continuer a exister, nichiren ayant clairement "démontré" la supériorité de la sienne, en gros c'était à remplacer. sic J'ai changé d'ordi mais j'essaierai de le retrouver pour vous le montrer. Cela me fait penser a une réflexion de florence lacroix qui disait en gros que si la majorité des gens était tel que vous le décrivez, il reste un noyau dur idéologique qui appliquera les directives de l'organisation sans sourciller dans un sens ou dans un autre. Maintenant les effets sur les gens, le recrutement dans les couches populaires ou défavorisés que vous décrivez sont je pense réel de même que la tenue des réunions style AA http://fabricetarrin.free.fr/blog/fevrier08/nichiren.jpg (fait par un jeune dessinateur dont la mère était adepte sgi)

Maintenant ce qui est dommage c'est que parallèlement a cela il y ai un enfermement idéologique d'après vous est en train de changer, ce qui reste à prouver je pense. Mais apres tout le pc a bien changé :)

L' auteur qui m'a le plus marqué dans ma jeunesse etait ramakrishna qui prônait l'unité des religions, pour développer l'unité il faut sortir des crédos, du j'ai raison et toi tort et à mon sens un des intérets du bouddhisme est justement d'éviter ceci. Hors le fond idédologique est marqué par cela, maintenant chacun est libre de croire ce qu'il veut, mais a contratio je pense qu'il faut un espace de liberté pour le décrier si l'on ne pense pas cela correct. Si vous voulez parler d'autres sujets, bouddhisme esotérique, zen, chogyum trungpa ou autre vous êtes le bienvenu sur ma page. Cdt Aikongo (d) 4 avril 2008 à 09:09 (CEST)

Merci pour votre réponse. Le dessin est génial (style Claire Brétécher). C'est du vécu ! Je vais lui assurer une certaine diffusion !! Evidemment, c'est une satire. Il se passe d'ailleurs d'autres choses dans un groupe SG. Ce qui est bien vu aussi, c'est qu'il y a souvent une majorité de femmes (comme d'ailleurs dans d'autres groupes religieux). Oui, l'esprit de shakubuku existe toujours chez certains petits soldats ou néophytes, mais ce n'est plus vraiment à l'ordre du jour. Et tant qu'il s'agit d'un mail et non d'une mise en ligne, ce n'est pas très grave. Il reste vrai que Nichiren, le réformateur, le militant du sutra du Lotus, a véhémentement dénoncé l'amidisme, le Zen et le Shingon. C'était au XIIIème siècle. Il a écrit la dénonciation fameuse : Nembutsu mugen, Zen tenma, Shingon bokoku, Ritsu kokuzoku :"la récitation du nom d'Amida conduit à l'enfer avici, le Zen est une invention du démon, le Shingon mène le pays à la ruine, et l'école Ritsu est coupable de trahison"(Lettre à Akimoto, 1280). Cà, c'était dans le Japon des seigneurs de guerre du XIIIème siècle ! C'était aussi le Shingon de l'époque, qui fournissait les "marabouts" de l'empereur. On cite souvent Nichiren, mais on ne cite pas les propos de ses adversaires contre lui. Cà équilibrerait. En tous cas, c'est de l'histoire maintenant, quels que soient les désaccords. Les désaccords n'ont plus besoin d'être exprimés de cette manière. J'ai déjà employé l'image des Catholiques et des Protestants qui, eux, se sont étripés au XVIème siècle. Pour la Soka Gakkai, il est plutôt question, aujourd'hui, de dialogue interreligieux, avec les religions non-bouddhiques, et de recherche d'un langage de tolérance, en évitant de répéter les arguments de Nichiren comme des perroquets intégristes, dans la lettre et non dans l'esprit. Cela dit, j'aimerais connaître les sites où la Soka Gakkai attaquerait aujourd'hui les autres écoles bouddhistes ou religions. Cela me surprend beaucoup. En tous cas, ni sur le site officiel ACSBN, ni sur celui de SGI-USA,ni sur des sites "amis" comme Soleil Lotus, je n'ai vu d'attaques contre les autres bouddhismes en ligne. Cela ressemble plutôt à la Nichiren Shoshu, au Shoshinkai ou des groupes intégristes de ce genre, mais je ne demande qu'à voir. Je vous laisse le soin de mettre, sur l'entrée "Zen" de Wikipedia, la référence à "Zen at War" !... J'ai noté votre adresse. Encore merci.--KOLOB (d) 4 avril 2008 à 17:23 (CEST)

Le dessin est fait par un enfant d'une membre ex ou actuel je ne sais trop http://fabricetarrin.free.fr/blog/fevrier08/revolution.jpg effectivement c'est une satire :) ou thérapie pour lui ^^ Contrairement a ce que vous avancez je ne pense pas que cet aspect militant que la sgi a hérité de la shoshu elle meme de nikko soit abandonné. Dans le site "ami dont vous parlez vous trouvez tous les gosshos de nichiren dont les plus véhéments. Si l'on peut dire qu' historiquement la situation a changé, les éléments restent présentés de la même manière. Une grande partie de l'enseignement des écoles hérités de nichiren restent la justification de l'enseignement, bernard frank que j'ai un peu connu et qui appréciait les différentes traditions bouddhiste japonaise, nichiren comprise, parlait de redoutable scolastique. Une question, que pensez vous des éléments décrits sur ce blog http://www.quinlanfaris.com/?p=22 vrai, faux ? J'ai complétè la bibliographie sur la page zen. Aikongo (d) 5 avril 2008 à 09:02 (CEST)

Une brève réponse. Je manque de temps aujourd'hui. Le texte que vous signalez est un texte qui, curieusement, commence par dénoncer le Kenshokai, militariste et nationaliste, groupe ultra, issu d'une scission déjà ancienne de la Nichiren Shoshu, et féroce adversaire de la Soka Gakkai (une des raisons de leur scission), puis passe le plus clair du développement à dénoncer la Soka Gakkai. D'une part, la Soka Gakkai s'honore d'avoir pour ennemi un tel groupe, d'autre part, le reste de l'article est dans le plus pur style des attaques et de la propagande anti-gakkai dont vous raffolez (elles vous rassurent ?). Quant aux textes/goshos de Nichiren, ils font partie de l'héritage et du patrimoine. Ils décrivent des positions du XIIIème siècle. Tout dépend ensuite comment on les commente dans le contexte d'aujourd'hui, et c'est là que la Soka Gakkai se soucie fortement d'une adaptation aux conditions actuelles qui ont d'ailleurs été notées. Les luthériens, quels que soient leurs désaccords, ne parlent plus comme Luther aux catholiques, ni même comme dans les années 1950 avant l'oecuménisme. Il en est de même, aujourd'hui, de la SG par rapport aux autres écoles quels que soient les désaccords. Bien sûr, les goshos "antagonistes" de Nichiren figurent sur les sites "amis", et même sur les sites qui ne sont pas "amis", comme Nichiren Etudes. Par contre, j'attends toujours que l'on me montre des textes de la Soka Gakkai actuelle dénonçant les autres religions. Ce fut vrai aux origines, au nom précisément du shakubuku (que vous avez bien décrit dans "votre" article). Ce n'est plus vrai aujourd'hui. --KOLOB (d) 5 avril 2008 à 11:27 (CEST)

Vous êtes aveugle, donnez-vous la peine de faire une recherche sur google sur les différentes listes et vous aurez la réponse à votre question, les articles que vous trouverez sont pour la plupart de membres de soka gakkai avec en boucle la reproduction des gosshos, certains d'ailleurs sont très intéressants, ainsi celui ou l'on explique que si la france a connu une canicule c'est du à la venue de nikken le patriarche de la nichiren shoshu. Comme votre opinion semble très monolithique et orientée, je doute que ces éléments ou témoignages vous intéressent, probablement parce qu'ils ne vont pas dans le sens de votre argumentation. Aikongo (d) 6 avril 2008 à 19:06 (CEST)

Vous ne répondez pas à ma question sur les sites qui dénonceraient les chrétiens, le Zen, le Shingon etc.. au nom de la SGI. Quant à Nikken, il devint, il y a quelques années, l'ennemi public numéro 1. Il est vrai que l'excommunication, puis la destruction du Sho Hondo construit avec les fonds des membres de la Soka Gakkai, avaient échauffé, à juste titre, les esprits. Des attitudes et des propos discutables ont été propagés à cette époque. Quelques petits soldats se sont distingués par des excès verbaux. Pour ma part, j'ai pris mes distances à ce moment là, non par sympathie pour Nikken et la Nichiren Shoshu, mais par désaccord avec ces méthodes discutables. Une rectification est ensuite venue assez rapidement, et l'on n'en parle plus. Eh oui, çà bouge !

J'ai modifié votre appréciation inexacte du Rissho Ankoku Ron sur l'article Nichiren et je vous ai fait un "cours" de Gosho sur la page de discussion... Dans ce traité (il faut le lire !!), Nichiren n'appelle nulle part les pouvoirs à utiliser la force contre les autres "sectes" bouddhiques. Il leur demande "simplement" d'abandonner les croyances erronées - de son point de vue - de ces écoles et de revenir à la vraie Loi, fondée sur le sutra du Lotus. C'est son droit. C'est l'usage des affrontements doctrinaux. Mais Nichiren est un petit vermisseau face à des pouvoirs puissants, et ce sont les Nichiréniens qu'on va tuer et non les Nichiréniens qui vont tuer, ou faire tuer, leurs adversaires. Vous trouverez, dans ce traité, des dénonciations doctrinales selon les formes des lettrés de l'époque (on y adhère ou pas : çà c'est une autre problème). Vous ne trouverez pas un appel à l'usage de la force. Je vous renvoie à mon commentaire.--KOLOB (d) 6 avril 2008 à 22:38 (CEST)

J'ai lu votre cours et j'apprécie toutes vos remarques, ceci étant je me demandais de quel dictionnaire bouddhiste le site nichiren etudes était la traduction et si celui ci était exempte de partie pris. Vous ne tenez pas compte de mes mes remarques sur les gosshos que ce soit sur les sites officiels ou amis et leur utilisation par les membres sur les forums, Ce doit etre à ranger dans les moyens habiles de propagation ^^. Mais passons, nous allons finir par nous répéter vous et moi indéfiniment. Connaissez vous cette farce de la fin du moyen age, intitulé Shuron qui oppose un amidiste a un nichiren : en fait de controverse chacun se contente de répéter son mantra en essayant de couvrir la voix de l'autre, tant et si bien qu'inconsciement ils échangent leurs roles. Mais il est vrai qu'a l'heure actuelle j'adhère à une vision de nichiren très différente de la votre. cdt Aikongo (d) 7 avril 2008 à 11:52 (CEST)

Vous avez retiré une accusation inexacte (et, d'ailleurs, assez grave car elle modifie complètement la perception que l'on peut avoir de Nichiren) et j'ai accepté votre rewriting. Que demande le peuple ? :-) Quant aux gosshos, vous ne pensez quand même pas qu'on va censurer Nichiren pour vous faire plaisir... Il s'agit maintenant, comme tous les textes anciens, de les recontextualiser, et de les lire dans l'esprit et non dans la lettre. Par exemple, le recours à Amida est le recours à un être extérieur à soi, à un sauveur au-dessus de soi. Sur le plan doctrinal, cela peut être légitimement discuté avec les mots d'aujourd'hui. Quant à la polémique doctrinale avec les autres écoles ou religions, elle n'est plus à l'ordre du jour. Voilà un héritage de la Nichiren Shoshu qui s'efface. Il y en aura peut-être d'autres. J'attends toujours la référence de sites officiels de SGI attaquant les autres écoles ou les autres religions (je ne parle pas de l'affaire Nikken, sorte de réglement de comptes interne, aujourd'hui close). Je ne suis pas un spécialiste d'études japonaises, mais je serais très curieux de connaître le contenu des attaques et ripostes des autres écoles contre Nichiren, à l'époque. Tiens, je vais ajouter aux liens l'excellente traduction (par Soleil Lotus) de l'excellente introduction ("Réinterpréter Nichiren"), par des spécialistes universitaires, du numéro du Japanese Journal of Religious Studies consacré à Nichiren. http://www.soleil-lotus.net/546__FRANCAIS_.PDF --KOLOB (d) 8 avril 2008 à 19:15 (CEST)

Je ne savais pas que ce texte avait été traduit, ont il traduit les autres ? http://www.nanzan-u.ac.jp/SHUBUNKEN/publications/jjrs/jjrs_cumulative_list.htm#latestissue Fall 1999, 26/3–4 Revisting Nichiren Guest Editors: Ruben L. F. Habito and Jacqueline I. Stone cdt Aikongo (d) 9 avril 2008 à 18:51 (CEST)

Non. c'est dommage, car tout le numéro est passionnant et nous sort utilement des approximations, des simplifications et des polémiques. --KOLOB (d) 9 avril 2008 à 19:34 (CEST)

oui, tout a fait. Aikongo (d) 9 avril 2008 à 22:22 (CEST)

Je reprends la discussion, la ou nous l'avions laissé, n'ayant pas répondu a certains des points abordés . Vous dites

• Il s'agit maintenant, comme tous les textes anciens, de les recontextualiser, et de les lire dans l'esprit et non dans la lettre. Par exemple, le recours à Amida est le recours à un être extérieur à soi, à un sauveur au-dessus de soi. Sur le plan doctrinal, cela peut être légitimement discuté avec les mots d'aujourd'hui. Quant à la polémique doctrinale avec les autres écoles ou religions, elle n'est plus à l'ordre du jour. Voilà un héritage de la Nichiren Shoshu qui s'efface. Il y en aura peut-être d'autres. J'attends toujours la référence de sites officiels de SGI attaquant les autres écoles ou les autres religions (je ne parle pas de l'affaire Nikken, sorte de réglement de comptes interne, aujourd'hui close).*

Je ne suis pas sur que l'arrêt de la polémique avec les autres écoles ou de l'affaire Nikken soit effectif, ainsi pour votre information voici un texte sgi qui circule en boucle sur les forums nichiren zen et autre. Sur lequel on y explique que la canicule enregistrée en france est a mettre en relation avec l'ouverture d'un temple de la nichiren shoshu a montreuil. Les fondateurs des autres voies bouddhistes japonaises en prennent aussi pour leur grade "Therefore, even more than venomous serpents or malevolent demons, one should fear the evil friends who follow Kobo, Shan-tao, and Honen." Je peux me tromper n'étant pas parfaitement bilingue, donc voici le lien http://groups.google.com/group/alt.religion.buddhism.nichiren/browse_thread/thread/093fe4052a7177fc On ne peux que constater que les gosshos sont toujours utilisés comme support doctrinal pour véhiculer un vision étroite et intolérante se réclamant du bouddhisme, quand elle n'est pas simplement insultante. Et cela n'est pas prêt de changer je pense, le gossho étant le support doctrinal de la pratique. Bref il y a deux discours actuellement , celui de paix et de dialogue que prône l'organisation dont l'article est le sujet et un autre parallèle ou l'on réactualise un discours agressif doctrinalement pour légitimer sa propre pratique. Je sais que vous n'étes pas forcément en phase avec tout qui s'exprime au nom de cette organisation, l'ayant quitté pour rester en accord avec vos convictions personnelles. Mais je trouve que cela créé un grand écart toujours assez curieux du moins quant on l'observe avec un œil extérieur. Aikongo (d) 11 avril 2008 à 10:28 (CEST)

Permettez moi de vous dire que vous faites les fonds de poubelle :-) Tout d'abord, les forums alt.religion etc... sont souvent très trash. Il y a heureusement mieux comme forums américains. Ce texte, ou plutôt ces mails, ne sont pas des textes officiels de la SGI, mais des mails individuels entre partisans et adversaires de la Nichiren Shoshu, au moment où la guerre des déclarations faisait rage. Comme il est écrit en haut de page, ce texte date de 2003. Je vous ai dit que j'ai pris mes distances quand des excités se sont mis à dire n'importe quoi. Quand la direction a mis bon ordre à tout cela, après quelque temps, j'ai évidemment repris ma place. Et depuis lors, l'accélération vers l'ouverture et l'aggiornamento est de plus en plus fort. On ne peut juger des positions de SGI aujourd'hui à partir de textes qui n'engagent que leurs auteurs et qui datent de cinq ans. Ce qui se passe progressivement, c'est l'abandon de l'intégrisme et de la fermeture au monde moderne issu de la Nichiren Shoshu, et çà fait longtemps, bien avant 1991, que la Soka Gakkai, du moins au sommet, a essayé d'élargir l'horizon médiéval de la Nichiren Shoshu. Il fallait sans doute ces psychodrames pour que les membres et les responsables évoluent plus vite. Une grande organisation n'évolue pas comme un petit cercle. Il y a des crises.

En ce qui concerne les goshos, maintenant, ce ne sont pas les passages polémiques du XIIIème siècle qui servent à l'enseignement et à la formation des membres, en dehors de rappels historiques pour expliquer en quoi consistait la réforme de Nichiren. Les enseignements sont ceux qui sont utiles à la pratique et qui l'éclairent. Les polémiques avec les autres écoles ne sont pas à l'ordre du jour. Bien sûr, des néophytes qui ont lu la vie de Nichiren peuvent s'y identifier, mais ce n'est pas encouragé. Vous vous plaignez de l'intolérance de Nichiren. il n'était pas le seul à son époque. Il y avait, par exemple, de véritables batailles rangées entre monastères, avec des armées de moines. Nichiren, lui, s'est battu, notamment contre l'establishment bouddhiste de l'époque, avec les seules armes qu'il avait : la force des mots et de la parole. C'était un réformateur qui avait la conviction totale qu'il fallait revenir au sutra du Lotus, selon l'enseignement tendai. Il a failli être exécuté, un certain nombre de ses partisans ont été tués par les pouvoirs en place, agités par certains bouddhistes. Oui, il attaquait les superstitions, les arrangements avec les pouvoirs, les prières à des "sauveurs" etc.. C'était sa conviction.Il a payé assez cher, et ses fidèles avec lui, ses paroles et ses écrits. Vous vous plaignez des remarques insultantes. Mais, cher Monsieur, cela fait des années que la Soka Gakkai est insultée, que ses valeurs sont niées et caricaturées - ce que Hourmant appelle assez justement un "boudddhisme paria". Je vous accorde que l'attitude de certains responsables, formés à l'école de la Nichiren Shoshu, a joué un rôle dans cet ostracisme. Les medias, les anti-sectes, les bouddhismes autres, tout le monde s'y est mis. Vous, vous parlez d'enfermement. Moi je vois que, sans la Soka Gakkai, il y a des milliers de personnes qui n'auraient jamais rencontré le bouddhisme, car les autres écoles ne leur parlaient pas. La Soka Gakkai est une école de la pensée positive créatrice, et cela en a sauvé plus d'un. Et vous me permettrez de vous dire, sans polémique, que je ne suis pas sûr que la retraite de trois ans, qui est un enfermement, ait toujours eu des résultats formidables, et je sais que certains bouddhistes de cette tendance se posent les mêmes questions.

La position de l'ACSBN aujourd'hui, maintenant que les choses se décantent, est très claire : oeuvrer "en faveur du dialogue, du respect et de la compréhension mutuelle" (je cite), et cela envers toutes les religions et les écoles bouddhiques. Plusieurs colloques interreligieux ont déjà eu lieu. Tout cela est en route. Et pour le moment, celui qui harcèle, qui pilonne, qui dénonce, qui cherche la faute et la faille, qui veut contrôler, ce n'est pas moi !!--KOLOB (d) 11 avril 2008 à 22:04 (CEST)

lol, je connais d'autres sources, comme celle ci qui vous fera plaisir. http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/02/23/AR2007022301394.html ou ce forum qui est plus à jour http://www.lioncity.net/buddhism/index.php?showforum=28 Ainsi vous êtes de la soka gakkai, je comprends mieux pourquoi mes arguments, exemples et autres remarques vous faisaient bondir. Il me semblait pourtant avoir compris d'après vos propos que vous pratiquiez une autre forme de bouddhisme. Ne pensez pas que je soit monolithique dans mon appréciation, je pourrais tout aussi bien développer les cotés positifs comme vous le faites. Ainsi je suis d'accord, sur le fait que c'est un bouddhisme qui aillent plus vers les gens que la plupart des traditions, notamment du fait de son mode de recrutement. C'est aussi un bouddhisme qui apporte certainement en terme de structuration personnelle, d'intégration sociale et d'entraide. Il y a probablement aussi une dimension éthique importante pour développer des valeurs comme le pacifisme et maintenant l'écologie, comme je le voyais sur un lien. Apparté, concernant la retraite de 3 ans cela convient a certains et moins a d'autres, dans le tantrisme japonais il y a des retraites de 1000 jours a fudo myoo ce qui doit revenir a peu pres au meme et dans l'ordre nichiren, des asceses très dures dédiés a hariti pour développer des pouvoirs d'exorcismes cela fait partie des traditions, comme la chartreuse fait partie du catholicisme sans que l'on puisse réduire ce dernier a ce premier. Vous prenez la défense de cette organisation avec vos convictions, vos certitudes, un historique, les aspects négatifs que j'ai décris me semble néanmoins exister en parallèle, ainsi une certaine intolérance doctrinale, une simplification de la doctrine bouddhiste et un enrôlement partisan. Bref tout n'est pas noir ou blanc et ces éléments se déclinent très certainement différemment d'une personne a une autre. Les structures évoluent, se scindent, se regroupent on verra ce que tout ceci donnera d'ici quelques années ! ^^ cdt Aikongo (d) 12 avril 2008 à 14:08 (CEST)

Merci pour l'article du Washington Post (un des grands quotidiens américains), que je ne connaissais pas. Cela nous change de l'atmosphère des medias français, encore que, là aussi, çà évolue. L'article du W.P. parle de l'élection récente d'un député Soka Gakkai à la Chambre des Représentants des Etats-Unis, Hank Johnson, un Noir démocrate de Georgie. Il y a d'ailleurs, sauf erreur de ma part, une autre députée bouddhiste au Congrès des Etats-Unis, une femme de Hawai, qui appartient à l'école de la Terre pure. L'article rappelle aussi le succès de la Soka Gakkai aux Etats-Unis, et la proportion importante d'Afro-Américains qu'elle compte dans ses rangs. Cela me rappelle un article de Tricycle, la revue bouddhiste "oecuménique" américaine, qui, il y a plus de dix ans, avait publié un article tranquille sur la Soka Gakkai et ses pratiques. Je n'ai pas réussi à remettre la main dessus.

J'aime bien, en particulier, ce passage de l'article du Washington Post : A magistrate judge in Clayton County, Ga., Brown said he was initially skeptical of Soka Gakkai. "I didn't see how saying some funny words to a box could make a change in your life," he said. But after a while, Brown said he realized chanting "is not an intellectual experience in and of itself. It's a spiritual experience."'' C'est un juge de Géorgie, sceptique sur la Soka Gakkai, qui déclare : "Je ne voyais pas comment quelques drôles de mots devant une boite pouvait faire un changement dans votre vie. Mais, après un moment, le juge dit qu'il a compris que "ce n'était pas une expérience intellectuelle en elle-même et par elle-même, mais une expérience spirituelle".

Cà commence par des voeux comme ceux que les gens simples prononcent dans les églises (santé, réussite à un examen, etc...) et puis il se passe tout autre chose. La grande différence entre le bouddhisme de Nichiren et d'autres écoles bouddhistes (pas toutes), c'est que, contrairement à ce que nous considérons comme les enseignements initiaux et "provisoires" du Bouddha Shakyamuni, la question n'est pas d'éradiquer les désirs (qu'est-ce qu'une existence humaine sans désirs ?) mais de s'en servir comme d'un moteur sur le chemin de l'Eveil. Alors les désirs se purifient, se transforment, et "le poison devient élixir", selon la formule consacrée....--KOLOB (d) 12 avril 2008 à 19:27 (CEST)

Cela ressmble a une divinité tantrique, aizen myoo, qui represente la passion, notamment la passion amoureuse et son utilisation pour parvenir a l'éveil. Il est rouge et tiens un lotus blanc dans sa main. Cdt Aikongo (d) 12 avril 2008 à 22:14 (CEST)

Vous omettez la suite... Aizen myoo est décrit de couleur rouge comme le soleil, une expression féroce, sa tête est surmontée d’une tête de lion qui représente la loi bouddhiste, au dessus de celle ci un crochet avec lequel il capte les êtres, ses cheveux sont dressés. Il a six bras dotés de divers attributs, à gauche une cloche et à droite un vajra à 5 pointes, un arc dans une main gauche et une flèche à droite, un lotus blanc dont on dit qu’il se sert pour fouetter les pensées mauvaise. Brrr... Je ne fais que vous citer :-) --KOLOB (d) 14 avril 2008 à 12:22 (CEST)

c'est exact sous l'entrée rajagara, il existe d'ailleurs dans le mandala de nichiren (je vais le rajouter à l'article) sous la forme de sa syllabe germe, HUM, écrite en siddham :-) Aikongo (d) 14 avril 2008 à 13:02 (CEST)

concernant la référence a rajagara indiquée plus haut, la source se trouve dans "http://www.decitre.fr/livres/Amour-colere-couleur.aspx/9782913217034"

Sources demandées

Les sections "bref historique" "croyances" et "structure" n'ont aucune source. Faute de voir ces passages sourcés comme cela est demandé depuis septembre 2008, ces passages seront réduits aux affirmations qui, éventuellement, ne nécessiteraient pas de sources. Cordialement, --A t a r a x i e--^d 9 mars 2009 à 14:55 (CET)

Les sections en question seront sourcées sous peu. Je m'en occupe. Mais votre déclaration de principe amène une remarque : comment pourriez-vous distinguer ce qui ne nécessitera pas de sources de ce qui en nécessite...?--Soka (d) 11 juin 2009 à 13:38 (CEST)

4 mois plus tard et pas de réponse. J'ai sourcé les références demandées et en ai ajoutées d'autres. Pour ce qui est des parties concernées par votre demande, j'ai rédigé les textes d'après les ouvrages de référence cités en bibliographie, notamment ceux de Richard H. Seager, de D. Machacek & B. Wilson, de D. Metreaux et les deux études de R. Liogier & B. Etienne et celle de Thierry Mathé. Dois-je inclure des extraits de justification ? Des renvois de pages ? Des notes ?? Vous attendez quoi au juste ? --Soka (d) 5 octobre 2009 à 00:56 (CEST)

Ajout d'une entrée

Remise du lien sur l'article de Florence Lacroix, chercheuse en sciences politiques, article enlevé le 10 juillet 2008 par l' IP 218.132.88.54 [N'oublier pas de signer !]

Il n'est pas gênant dans son ensemble. Mais il faut veiller à ne pas tirer des extraits hors contexte.--Soka (d) 5 octobre 2009 à 01:04 (CEST)

France : fréquence des réunions mensuelles

Depuis quelques semaines, l'association ACSBN (Soka Gakkai) a décidé de passer de 2 à 1 réunion mensuelle de zadankai (groupe de discussion = unité de base). Je n'ai pas, pour le moment, de référence en ligne à proposer à l'appui, mais c'est une information sûre, connue de tous les membres. La raison invoquée est le souci d'une plus grande ouverture à la société, et aux activités au sein de celle-ci --KOLOB (d) 25 mars 2009 à 23:21 (CET)

C'est pas très clair ça. Officiellement indique une publication officielle. Or, il n'y a aucune mention de cette décision dans aucun des sites référencés et affiliés à la Soka Gakkai en France. D'autant qu'en interne, la seconde réunion est remplacée à l'avenant par une ou plusieurs réunions informelles qui tiennent lieu symboliquement de réunions de discussion... Alors si on pouvait éviter les effets d'annonce inexpliqués et inexplicables, ce serait gentil, merci. --Soka (d) 11 juin 2009 à 13:42 (CEST)

Je confirme l'information et j'ai corrigé le texte. Une seule réunion par mois. L'information a été publiée dans le support hebdomadaire CAP SUR LA PAIX (édité par l'ACEP) mais je n'ai pas le numéro exact, et confirmé par des lettres d'information régionales et informelles. Comme d'habitude, la volonté d'accommoder le plus grand nombre et de ne surtout pas faire de vagues a rendu l'information floue et mal définie officiellement. Car il existe toujours la possibilité pou les réunions et leurs membres d'organiser une seconde réunion mensuelle à leur convenance et selon leur envie... Ça c'est de l'organisation ! Passons. Cette dernière partie est trop nébuleuse pour être intégrée à l'article et n'apporte strictement rien d'autant que la disposition sera peut-être abandonnée dans quelques mois... Donc sans intérêt.--Soka (d) 5 octobre 2009 à 01:02 (CEST)

France : Nombre de participants

Après trente ans de présence sur le territoire français, la Sōka Gakkai, rebaptisée ACSBN (Association Cultuelle Sōka du Bouddhisme de Nichiren) revendique près de 40 000 [réf. souhaitée]participants à ses réunions bimensuelles. Un intervenant à passé de 16000 à 40000 le chiffre indiqué, serait-il possible qu'il ou elle source son information. Merci. [N'oubliez pas de signer !]

Le chiffre est faux. Ni Thierry Mathé (dont l'étude de 2005 est ce qu'il y a de plus récent en termes de chiffres en France en sources extérieures), ni même l'ACSBN ne revendique un tel chiffre. Celui ou celle qui a écrit ça est un imbécile. 16 000 est le dernier chiffre que j'ai pu obtenir lors d'une réunion générale de responsables du mouvement en région parisienne en 2008. Il n'y a aucune parution qui stipule le chiffre exact alors qu'il y a des statistiques pour toutes les réunions. Mais elles restent secrètes... Impossible de mettre la main dessus ou de tirer les vers du nez des dirigeants. Ce qui est connu ce sont :

— le nombre d'objets de culte (Gohonzon) distribués depuis les débuts en 1964 : entre 40 000 et 50 000 (d'où provient certainement le chiffre avancé).

— Le nombre de livrets de pratiques vendus : plus de 1 million (ce qui ne veut absolument rien dire).

— Le nombre d'abonnés aux publications (3e Civ : env. 5500, Cap sur la paix : env. 3000).

— Le nombre de donateurs aux associations ACSBN (env. 3000), ACSF (env. 2000).

— Le montant des dons à la clôture de l'exercice 2009.

Donc j'aurais tendance à dire que le nombre de membres actifs est plutôt aux alentours de 6000, dont des militants très engagés aux alentours de 2500. Le nombre des participants aux réunions (ce qui inclut les invités réguliers ou occasionnels) devrait logiquement être d'environ trois fois le nombre des actifs, soit 18000, mais je n'ai pour l'instant aucune stat. pour le confirmer ou l'infirmer. Et ce ne sont pas les dirigeants de l'organisation qui vont me les donner... pas encore.

J'ai corrigé le nombre de participants et le nombre de réunions (voir ma note plus haut).

--Soka (d) 5 octobre 2009 à 01:19 (CEST)

Tourner la page

Cet article continue d'être une sorte de petit champs de bataille entre factions. C'est dommage car les petites phrases assassinent le texte et discréditent le propos. C'est probablement l'intention de certains. Il serait peut-être nécessaire de créer une nouvelle page de discussion et d'échanger des points de vue sur les zones sensibles et les paragraphes douteux. Je soumet cette alternative à tous les contributeurs, conscient que je suis le premier artisan de la polémique et à l'origine d'une grande portion de cet article. D'autre part, si l'article est sujet à caution, et je m'adresse aux responsables de Wikipedia, ce n'est certainement pas à cause d'un manque de sources. Donc, je vous demande de réviser votre bandeau. N'importe qui peut constater qu'il y a abondance de références et de notes. Ce qui pose problème ce sont les intentions et les objectifs des contributeurs. Enfin, je rappelle que je ne suis pas neutre, dans le sens où je suis pratiquant de longue date, que j'anime un site de références documentaires à l'attention des réunions de discussion bouddhiques du mouvement Soka (que je n'ai pas mis en lien sur l'article, pour ne pas faire de prosélytisme) et que j'entretiens plusieurs colonnes sur le bouddhisme et plus particulièrement le bouddhisme Soka. Toutefois, je ne suis pas en odeur de sainteté auprès d'une partie des responsables régionaux du mouvement, et je n suis pas particulièrement apprécié par certains dirigeants français. Enfin j'ai essayé dans la mesure du possible de rester distant par rapport à mon sujet et j'y ai apporté le soin qu'un expert ayant des sources de première main peut apporter à son ouvrage. Et je dis cela sans prétention. J'espère donc pouvoir contribuer encore à enrichir cet article et à échanger avec les contributeurs réguliers même si j'ai toujours clairement démontré mon désaccord le cas échéant. --Soka (d) 5 octobre 2009 à 01:25 (CEST)

Il y a 7 ref dans l'introduction, et 9 dans la dernière section. Sur 21, autant dire que tout le reste de l'article pourrait être supprimé, car il ne répond pas aux principes de base de Wikipédia.--Lilyu (Répondre) 5 octobre 2009 à 02:42 (CEST)

Bonjour. Le problème est que ce contenu n'est pas sourcé correctement, les 2/3 de l'article n'ayant aucune référence. Le bandeau en question est donc approprié. Si vous avez des documents qui vous permettent de référencer la description du mouvement, et pas seulement "de l'intérieur" (sources primaires), mais surtout de points de vue extérieurs (il doit exister des analyses d'un mouvement de cette importance, sociologique, politique au Japon etc ?), n'hésitez pas à les ajouter, ce sera la seule manière de supprimer ce bandeau. --A t a r a x i e--^d 5 octobre 2009 à 07:56 (CEST)

croyances et pratiques

bjr, j'ai modifié ou plutôt allégé la partie croyances et pratiques, sans modification du fond portant sur la liturgie et les pratiques propres a la soka gakkai. Mais en l'expurgeant de considérations portant sur nichiren et de comparaisons entre ce dernier et d'autres courants bouddhistes qui, outre le fait qu'elles se discutent, relèvent d'abord et avant tout des articles sur nichiren voir bouddhisme nichiren

Aikongo (d) 7 octobre 2010 à 08:58 (CEST)

en france

modification de la section par Utilisateur:Révolution_humaine au motif :

Rectification de propos délibérément discriminant et non fondé, concernant la laïcité, relatifvement au strict respect de celle-ci par la Soka Gakkai

Pour information la précédente version était le fait d'un représentant déclaré de la soka gakkai http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=S%C5%8Dka_Gakkai&diff=15807915&oldid=15807818 peu susceptible d être taxé de discrimination a l'égard de son mouvement. Concernant la référence au refus de l'ubf d'intégrer la soka gakkai, a part pour faire un lissage de l'information, il n'y a aucune raison d'ajouter que d'autres écoles sont dans le même cas. A mon avis à reverter, comme une grande partie de l'article qui sort de l'information pour tomber dans l'explication de texte ou de commentaire de commentaire, bref devenu illisible sans un sérieux nettoyage Aikongo (d) 22 juin 2011 à 15:49 (CEST)

Est-ce qu'il existe une version antérieure qui te semblerait plus "propre" ? K õ a n--^Zen 23 juin 2011 à 09:10 (CEST)

Bjr, aucune version n'est exempte de parti pris, l'utilisateur soka a introduit de nombreux éléments qui méritent à mon avis d’être conservés. Mais on ne peut commencer, comme le fait RH la section france a partir de l'élément qu'est la création d'une association cultuelle en 2007. Pour etre objectif il faudrait partir de la date des premiers convertis à cette structure, des opérations de shakubuku avec la conséquence qui a été le rejet d'une reconnaissance par l'union bouddhiste de france et enfin le fait que l'organisation a été citée dans (x) rapports parlementaires sur les sectes et leur évolution au sein de la miviludes. Les procés perdus et gagnés sont deja indiqués ils sont a mon avis a conserver. Parler ensuite de la création de l'association cultuelle, de la lettre de la miviludes etc. Cela aurait le mérite de s'appuyer sur des faits vérifiables ainsi que d’être plus chronologique donc plus lisible. Aikongo (d) 23 juin 2011 à 10:45 (CEST)

Merci pour ce point de vue. Je vois que des sources comme Liogier, ne sont guère utilisées, est-ce qu'il ne serait pas pertinent de fonder aussi le contenu sur quelques sources "sociologiques" de ce genre ? K õ a n--^Zen 23 juin 2011 à 11:08 (CEST)

oui effectivement il y a deux sources intéressantes en france liogier http://www.cairn.info/resume.php?ID_ARTICLE=RIVES_010_0006 Liogier et florence lacroix qui a publié sa thèse http://www.ephe.sorbonne.fr/details/2164-mme-florence-lacroix-doctorat.html. Une autre source en anglais (Murata) Japan's New Buddhism : An Objective Account of Soka Gakkai. New York : Walker/Weatherhill. Enfin bien sur les sources japonaises, notamment le wiki japon, ce qui a permis de confirmer des propos régulièrement révertés sur l'entrée Daisaku Ikeda Si j'ai le temps je demanderai a ma compagne de me le traduire. Cdt Aikongo (d) 23 juin 2011 à 11:32 (CEST)

Revert des modifications de Révolution humaine (d · c · b). La discussion sur ces ajouts peut se faire ici. Cordialement, K õ a n--^Zen 5 septembre 2011 à 19:45 (CEST)

Un exemple (parmi d'autres citations positives pour annuler les critiques négatives) : remplacer « Au niveau social et local, la profession de foi par la réfutation des autres doctrines religieuses est un trait de caractère qui fait peur à certains » par « La réfutation stricte des autres doctrines religieuses bouddhiques (...) a été cependant utilisée hors de son contexte pour qualifier la Soka Gakkai de mouvement intolérant et prosélyte » n'est pas la bonne manière d'améliorer cet article. Sans rejeter a priori le contenu de la nouvelle phrase (bien qu'elle soit absolument non neutre dans sa formulation (style calimero plutôt que style encyclopédique), le passage à la trappe de toutes les critiques n'est évidemment pas acceptable [18] (je ne dis pas qu'elles sont bien rédigées ou même forcément pertinentes, mais que la méthode doit être différente). Il est donc nécessaire de procéder par étapes progressives, en faisant des suggestions sur cette page de discussion, et en se souvenant que nous faisons ici une tentative de travail encyclopédique et non une croisade prosélyte ou de justicier bouddhiste. K õ a n--^Zen 6 septembre 2011 à 08:11 (CEST)

Section Controverses et polémiques

J'ai remanié la section "Controverses et polémiques", paragraphe "En France", pour plus de lisibilité concernant les points de controverse et les différents arguments "pro" et "anti" (le tout y était mélangé et confus) et pour respecter le principe de neutralité de point de vue de Wikipedia. Pour chaque thème (Concernant la pratique religieuse, Accusation de prosélytisme et d'intolérance et Accusations de dérives sectaires) j'ai présenté les deux points de vue de façon équilibrée, en conservant au maximum les formulations et arguments d'origine. Ainsi, chaque partie dispose d'un espace pour présenter ses arguments - plutôt que d'entrer dans une guerre d'édition.

Quelques remarques :

- Pour le passage :

« La réfutation systématique et le prosélytisme militant des débuts du mouvement en France, son exclusivité doctrinale, entretiennent la méfiance et l'hostilité du public vis-à-vis de la Sōka Gakkai française et de son action. Ce fait est reconnu implicitement par le président actuel de la Sōka Gakkai, qui prit la décision en 2008 de tempérer le langage véhément de Nichiren envers les adeptes français, décrétant qu'il est à comprendre à la lumière du contexte de son époque, dans le cadre de conflits entre bouddhistes, et qu'il ne doit pas être pris pour modèle par les adeptes occidentaux dans leurs relations avec les croyants d'autres religions. »

La 2e phrase de ce passage a été mise en ligne le 21 février 2008 à 16 h 32 par Gaetan Poix. J'ai vérifié la source de ce passage (article de la revue mensuelle 3e Civilisation de février 2008) et ne l'ai pas trouvé dans le journal cité. J'ai donc contacté Gaetan Poix le 5 février 2012, mais il n'a pas répondu à ma demande de précision quand à cet ajout, l'information s'avère donc inexacte. En conséquence j'ai retiré la 2e phrase du passage ci-dessus.

- Dans le paragraphe "Travaux de chercheurs", le lien "Ruben L.F. Habito et Jacqueline I. Stone, « Réinterpréter Nichiren », 1999" étant tombé, je l'ai remplacé par le lien "officiel", du site du Japanese Journal of religious studies dont la publication en question est issue.

Elzeard Bouffier (d) 10 avril 2012 à 18:37 (CEST)

Accusations de dérives sectaires - MIVILUDES 2017

Contrairement à ce qui est écrit dans cet article, ce mouvement est cité dans le rapport MIVILUDES 2016-17 (parlant plus des inquiétudes des proches que donnant un avis ferme):

"Dans le domaine de la spiritualité « orientale » – pseudo-bouddhisme ou pseudo-hindouisme –, on observe peu d’évolution dans les interroga- tions. Ce sont en effet toujours les mêmes mouvements qui suscitent des inquiétudes, liées à des ruptures de comportement et de socialisation, un changement d’attitude de l’adepte à l’égard de ses proches. Souvent sur la défensive quand les proches expriment des interrogations, les adeptes déclarent que c’est leur choix libre et éclairé. Deux mouvements ont fait particulièrement l’objet d’interrogations : l’Association cultuelle Soka du bouddhisme Nichiren, anciennement Soka Gakkai (19 interrogations) et le Reiyukai (9 interrogations) qui font partie des « nouvelle religions » d’origine japonaise. Les témoignages évoquent un fort prosélytisme, l'importance de l’entraide entre leurs membres, une progression spirituelle liée à la capacité de recrutement de chaque adepte. On peut aussi relever 13 signalements sur le comportement du lama tibétain, fondateur des centres Rigpa, Sogyal Rinpoche 1 ."

https://www.derives-sectes.gouv.fr/missions/actualites/remise-du-rapport-annuel-de-la-miviludes-au-premier-ministre fin de p18

Bonjour. En ce qui concerne sectes, mouvances, mouvements ou autres se réclamant du bouddhisme, mais n'ayant aucune légitimité relèvent du néo-bouddhisme. Bon ! Ceci dit IP, comptes nouvellement enregistrés ou pas peuvent mettre ce qu'on veut dans cet article. Ce n'est pas un « GLec » qui va faire le ménage. Ceci dit côté RI, il s'agit de néo-bouddhisme et rien d'autre. Merci de votre compréhension. Cordialement, GLec (discuter) 5 mars 2020 à 15:41 (CET)

Remarque : cela n'a rien à voir avec l'hindouisme, terme en translittération française inventé par les colons anglais pour mettre tout dans le même moule bien commode en territoire indien conquis à l'époque (ne pas confondre avec amérindien). Il faut éviter de mélanger les genres.

Question sur le chapitre "Controverses"

Bonjour, je m'interroge sur certaines réponses apportées aux points de controvers soulevés dans cet chapitre. Controverse concernant le président Ikeda Daisaku Ikeda est perçu par certains comme un gourou. En 1999 en France, la sociologue Florence Lacroix déclarait dans une interview que « La Soka Gakkai, c'est […] une fortune estimée entre 500 et 700 milliards de francs, ce qui en fait la secte la plus riche au monde. » Elle concluait en affirmant que « la Soka Gakkai, première secte au monde par sa logistique et le degré de sophistication de sa stratégie, me semble être le prototype des sectes à venir. ».

La réponse à une telle accusation est donnée par la constance des actions menées par le président Ikeda et le mouvement Soka au fil des années depuis sa nomination.

Cette réponse ne semble apporter aucun argument intéressant ou répondant à la critique. Utilisateur:Raoul mishima ♥! 15 mars 2022 à 01:53 (CEST)

Bonjour Raoul mishima. Effectivement ça répond à côté. Cela n'apparaît d'ailleurs pas ici : Daisaku Ikeda#Controverses. Il y a néanmoins d'autres avis d'universitaires qui reconnaissent des qualités à Ikeda, cf. la page anglophone qui pourrait servir pour contrebalancer l'avis tranché de Lacroix : [19] et [20]. Cordialement, Asterix757 (discuter) 16 mars 2022 à 00:20 (CET)

Bonjour J'ai simplifié la partie "Controverses" de la page, qui présentait des informations confuses rendant la lecture indigeste et les faits présentés incompréhensibles. J'invite chacun.e à vérifier ce que j'en ai supprimé, et à améliorer également cette section.

soka gakkai / komeito

Bonjour

J'ai modifié quelques références aux sensibilités politiques dans cette page. Le Komeito n'est pas du tout considéré comme un parti de centre gauche au Japon, et est allié depuis 20 ans à la droite (même s'il y a des divergences) conservatrice et nationaliste du PLD.

Je supprime également la référence au statut juridique d'ONG : après vérification, au Japon l'organisation n'est pas classée avec les ONG ni les associations à but non lucratif. Raoul mishima (discuter) 4 septembre 2023 à 01:11 (CEST)

à propos du nombre d'adhérents

Bonjour,

Je me permets d'introduire un doute concernant les 12 millions d'adhérents à travers le monde indiqués sur cette page. Ce chiffre date des années 1990, voire d'avant, et n'a jamais été revu à la hausse ou à la baisse depuis. Il provient de l'organisation elle-même et n'est validé par aucune instance indépendante. De plus, le travail récent (2020) d'un universitaire britannique (Levi McLaughlin) avance que le chiffre réel serait autour de 2-3 % de la population japonaise, soit entre 2,5 et 4 millions de personnes. Raoul mishima (discuter) 19 novembre 2023 à 12:16 (CET)